Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[joe.i.m]

Nun der Klang der aus den Boxen kommt, und sei es nur der eventuell eingebildete oder wirklich vorhandene des Verstärker, ist aber für die meißten unter uns schon mit ein auschlaggebendes Kriterium. Erzeugt halt zumindest mit ein Gefühl, das richtige getan zu haben. Neben allen anderen Sachen, welche Du aufführtest.
Von daher schätze ich die Warscheinlichkeit, das man aus beiden Lagern auf einen Nenner kommt, eher gegen null ein. Das Denken, auch das Wunschdenken, laufen bei solchen Entscheidungen nicht out of area sondern sind wohl Teil der Entscheidung. Es ist in meinen Augen Einfach eine Sache der persönlichen herangehensweise.

Zu vergleichenden Messung einiger unterschiedlicher Geräte, gab es, wie mich der Ersteller wissen ließ, schon einmal einen Thread. Wie Aussagekräftig diese Messungen sind, kann ich nicht beurteilen, würde demjenigen aus persönlicher Bekanntschaft aber glauben. Zumindest hat glaub ich nicht, das er geschummelt hat:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 68#p345368
Aber vieleicht hilft es in der Diskussion weiter, solche Ansätze wieter zu verfolgen. Interessant würde ich das jedenfalls schon finden, wie hoch Meßtechnische Abweichungen unter den Geräten gegeben sind und wie weit sie dann auch warnehmbar wären oder eben nicht. Und ob man wenn sie warnehmbar sind sie auch im wiederholten Verblindeten Umschalten wirklich reproduzieren kann.

Gruß joe

[ThomasB]

Hallo Joerg,

Natuerlich ist das fast immer der Weg. Der leichteste, sich guten Klang mit (teurerer) Elektronik einzureden.
Ob das auch zu empfehlen ist? Ich finde nicht...

Gruss Thomas

[Genussmensch]

Ich will meine Theorie noch ein wenig präzisieren. Sie ist inspiriert durch die wichtigen Hinweise horchs , wonach ein Hörvorgang unendlich viel komplexer ist als das reine physikalische Erfassen akustischer Signale, und durch die Schilderungen von Prince, der auf den Lernvorgang während des konzentrierten Abgleichens hinwies.

Meine Ausgangsannahme ist, dass unser Gehirn jegliche Sinneseindrücke, also auch Höreindrücke, interpretiert, und zwar so interpretiert, dass ein möglichst klares Ergebnis am Ende des Prozesses steht. Meine zweite Ausgangsannahme ist, dass wir im Bereich des Hifi über sehr geringe klangliche Unterschiede reden, im Bereich der Hifi-Elektronik sogar nur noch über klangliche Nuancen. Was bedeuten diese Hypothesen nun für die Situationen des unverblindeten und des verblindeten Vergleichens?

Unverblindeter Vergleichstest:
Wir sind in dieser Situation darauf programmiert, Unterschiede wahrnehmen zu wollen. Zunächst einmal dürfte das oft sehr schwer fallen, da die Unterschiede eben sehr gering sind. Also bedarf es des sehr konzentrierten, über einen längeren Zeitraum durchgeführten Hörens. Dann schafft es unser Gehirn irgendwann, die feinen und sehr feinen Unterschiede auch als solche zu interpretieren. Das heißt, mit zunehmender Hördauer werden die Unterschiede in der Wahrnehmung größer. Das möchte ich jetzt aber bewusst nicht als Einbildung bezeichnen, sondern als komplexe Interpretationsleistung unseres Gehirns. Wenn dieser Lernvorgang abgeschlossen ist, werden wir in der Lage sein, unter genau diesen äußeren Rahmenbedingungen (also mit der gleichen Anlage in den gleichen Räumlichkeiten etc.) das passende Interpretationsprogramm abzurufen. Wohlgemerkt: Es geht mir hier nicht um den - fraglos vorhandenen - Plceboeffekt schöner und hochwertiger Komponenten, der sicher ein gehöriges Maß zum Klanggenuss beiträgt; es geht mir einzig und allein darum, dass real vorhandene, aber eben sehr feine Nuancen durch den Lernvorgang des Gehirns schließlich deutlich und klar wahrgenommen werden können. Und dann kann es genau dazu kommen, dass diese, nunmehr deutlich wahrgenommenen Nuancen, die entscheidenden sein können.

Blindtest:
Wie verhält es sich nun im Blindtest? Auch hier gehe ich wieder von der Grundannahme aus, dass unser Gehirn ein eindeutiges Ergebnis hören will. Wenn nun die wahrgenommenen Unterschiede äußerst gering sind, so dürfte das nach meiner Vermutung dazu führen, dass unser Gehirn - genau umgekehrt zu der oben beschriebenen Situation - diese geringen Unterschiede als entbehrlich interpretiert. Das Gehirn hat hier keine Anhaltspunkte, die aber nach meiner Hypothese notwendig sind, um Unterschiede als solche erlernen zu können. Mangels Anhaltspunkten bleibt also eine letztlich chaotische Wahrnehmung, die seitens des Gehirns in Richtung Eindeutigkeit gebracht werden will. Es werden also voraussichtlich von Durchlauf zu Durchlauf die Unterschiede in unserer Wahrnehmung immer geringer werden, bis sie schließlich ganz verschwinden. Entspricht das den Erfahrungen derjenigen, die an solchen Blindtests teilgenommen haben? Genau wegen dieses zu erwartenden Interpretationsprozesses in Richtung "klingt gleich" halte ich unvorbereitete Blindtest für prinzipiell ungeeignet. Die Blindtests könnten aber dann sinnvoll sein, wenn ein Lernprozess, wie oben beschrieben, abgeschlossen ist, und nun - unter sonst gleichen Bedingungen (gleiche Anlage, gleicher Raum etc) - das Gelernte verblindet nachvollzogen wird. Dann sollte es möglich sein, die Unterschiede auch verblindet noch wahrzunehmen.

Viele Grüße

Genussmensch

[ThomasB]

Mach doch ueber Wochen oder Monate nal einen objektiven Test. Absolut unkompliziert wenn man damit leben kann ueber Quelle die Lautstaerke einzustellen.

Die Unterschiede hoerst du weder nach Wochen, noch nach Monaten.

Die meisten Tests waren in fremder Umgebung(also nicht bei mir) und niemand schafft es seine eigene Kette auch nur zu erkennen. Weder nach 3 Minuten mit einem komplett fremden Geraet, noch nach Stunden.

Ein Langzeittest faende ich dennoch interessant.

Du darfst aber glauben dass wir nie irgendwem was einreden vor dem Test, das ist ja genau der falsche Weg. Aber wie oben im Beispiel mit z.b. (10 mal gleich ohne es zu wissen) zeigt dass nur geraten wird. Mit den ueblichen Blumigen Worten um das zu rechtfertigen, natuerlich wieder Humbug.

Gruesse

[TasteOfMyCheese]

Das heißt, mit zunehmender Hördauer werden die Unterschiede in der Wahrnehmung größer.

Der von dir beschriebene Effekt ist der Gewöhnungseffekt, will heißen, man gewöhnt sich an den Klang und er kommt einem "normal" vor.
Die Ausnutzung dieses Effekts über einen langen Zeitraum (hier werden immer wieder Tage oder sogar Wochen vorgeschlagen) scheint zwar logisch zu sein, es sollte dabei aber folgender Fakt nicht vergessen werden:
Das menschliche Gehirn ist nicht in der Lage, sich einen exakten Klangeindruck länger als ein paar ms zu merken! Wenn von "exakt" die Rede ist, meine ich feinste Nuancen. Wenn also jemand 3 Wochen lang mit voll aufgekurbeltem Bassregler hört und dann nach einem Tag Pause auf einen Verstärker mit voll zurückgekurbeltem Bassregler schaltet, so wird er logischerweise Unterschiede hören. Allerdings werden die Unterschiede unhörbar, wenn es sich um Feinheiten (z.B. 1-2 dB in speziellen Frequenzbereichen) handelt.
Theoretisch wäre also auch unverblindet ein langes hören und anschließend unmittelbares, verzögerungsfreies Umschalten die beste Variante, um Unterschiede zu hören.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, dass die lange Zeit und die durch den unverblindeten Test stärker wahrnehmbaren Unterschiede zu stärker vom Gehirn interpretierten Unterschieden führen, was wiederum wirklich besserer Klang wäre?

Das Problem mit subjektiven Tests ist, dass sie schlichtweg komplett unbrauchbar für kleine Unterschiede sind. Es gibt eine quasi beliebig lange Liste an Klangeinflüssen, die allesamt wesentlich stärker sind, als die Unterschiede zwischen Verstärkern sind. Um mal ein paar zu nennen:
- Stimmung/Laune
- gehörte Musik
- Stress, dem man bis zum Hörerlebnis an diesem Tag ausgesetzt war
- Lärm, dem man bis zum Hörerlebnis ausgesetzt war
- Preis der Verstärker
- Optik der Verstärker
- "Wissen/Erwartungen" über den Eigenklang
- Pegel (Lautstärke )
- Hörposition (+/- 5cm)
- Beeinflussende Personen
- ...

Das wiederum heißt, dass es durch den unverblindeten Test zwar Unterschiede gibt, diese aber von Mensch zu Mensch vollkommen zufällig und unterschiedlich ausfallen werden. Natürlich ist durch die Hifi-Magazine eine gewisse Richtung / Prägung vorgegeben aber ansonsten kann ein und derselbe Verstärker komplett konträr bewertet werden (das habe ich schon bei einigen unverblindeten Tests erlebt).

Entspricht das den Erfahrungen derjenigen, die an solchen Blindtests teilgenommen haben?

Es sind bei Blindtests von Beginn an keinerlei Unterschiede zwischen den Verstärkern hörbar.

Die Blindtests könnten aber dann sinnvoll sein, wenn ein Lernprozess, wie oben beschrieben, abgeschlossen ist, und nun - unter sonst gleichen Bedingungen (gleiche Anlage, gleicher Raum etc) - das Gelernte verblindet nachvollzogen wird. Dann sollte es möglich sein, die Unterschiede auch verblindet noch wahrzunehmen.

So ein Langzeitblindtest wäre mit Sicherheit nicht uninteressant, ich denke aber, dass ich genau das logischerweise bei jedem Verstärkervergleich gemacht habe, da ich immer mit dem Marantz höre und ihn entsprechend als Referenz heranziehen kann. Das schnelle Umschalten lässt sich jedoch bei keinem Test vermeiden, ansonsten ist der Test vollkommen für die Tonne!

Grüße
Berti

PS: Danke an Joerg für den Link, das ist wirklich interessant. Der Onkyo scheint definitiv gesoundet zu sein und das sogar extrem stark. Ich muss mal schauen ob ich von ihm eine Messung in einem Testbericht finde, schließlich ist er um mehr als 5dB stärker im Bass.

[mtt]

Ich bin der Meinung das nur Langezeit Tests uns zur Wahrheit und Erlösung führen können und ich hoffe wir können uns auf diesen einigen. Sehr sogar.

Am besten hören wir alle unsere "Kette", so nennen wir richtig Audiophilen das glaube ich, erstmal für sagen wir mal 10 Jahre an und dann vergleichen wir sie mit unserer neuen Kette, die wir dann auch wieder 10 Jahre hören. Zwischendurch koennen "Ketten-Glieder" gewechselt werden - aber das könnte den Langzeit Test beeinflussen.

Also praktisch "Extrem Langzeit Testing" von "Ketten-Hören" oder "Hör-Ketten" - auf jeden Fall Ketten.

Nein meine Damen im Forum, hiermit ist kein Halsschmuck gemeint. Auch wenn sie jetzt vielleicht gedacht haben "Boah, endlich mal was interessantes hier"

Während wir diesen 10 Jahre Langzeit Test machen, müssen wir natürlich genaue Aufzeichnungen über uns und unsere Umgebung machen. Es sollten ein paar einfache Dinge permanent mitgeloggt und aufgezeichnet werden, damit wenn wir uns in 20 Jahren darüber unterhalten können und auch aussagekräftige Rückschlüsse auf unser Forschungsarbeit haben.

Allgemeiner geistiger Zustand: Vielleicht die Frau oder den Hund fragen.
Musik: Interpret, Titel, Minute:Sekunde an der der Unterschied aufgetreten ist
Messung des akustischen Widerstandes des Trommelfells
Permanente EEG Messung beim Vergleichshören
Permanente EMG Muster Messung
Messung unsere internen Neurotransmitter
Ladedruck und Luftdruck in Pa (Ladedruck auch in PSI möglich)
Relative Hirnfeuchtigkeit in % (besonders wichtig - nicht vergessen!)
Temperatur in C
Blutdruck etc.

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, das ich persönlich hoffe, dass alle Diskussionen (nicht nur diese) zum Thema Geräteklang, CD Player Klang, BluRay Player Klang, Kabelklang, DAC Klang, Stecker Klang, Klangschachtel Klang (geht das überhaupt?), 24 bit vs 96 bit Klang, 44Khz vs. 384Khz Klang, Strom Klang, Knopf Klang, Drehschalter Klang, Einschaltgeräusch Klang, Ausschaltgeraeuch Klang, Stromverschmutzungsklang, Klingeln im Ohr usw. erst nach Abschluss des 10 jährigen Langzeit Hörtests gemacht werden.

Es ist ausdrücklich von meiner Seite nicht erwünscht voreilige Zwischenergebnisse hier zu präsentieren. Auch wenn wir meinen, unsere blühende Fantasie hat uns die richtige Eingabe beschert. Lieber noch mal ein paar Jahre warten und die Zeit zum nachdenken und validieren nutzen. Also höchsten aufschreiben - aber nicht hier posten.

[Prince666]

Da liegt m.E. ein fundamentales Missverständnis vor. Das menschliche Ohr ist alles andere als schlecht! Im Gegenteil, zusammen mit der nachgeschalteten "Wetware" ist es absolut sensationell!

Nö, liegt es nicht. Das menschliche Gehör ist schlecht. Wir sind in unserer akustischen Wahrnehmung sehr beschränkt und können nicht selektiv hören. Unsere Sinne sind so eingestellt, dass wir Musik so wahrnehmen, wie wir es tun. Und das ist zum großen Teil "Einbildung". Einem Hund z. B. könnte man keinen Phantom-Center verkaufen

Für uns Menschen ist es so, wie Du schreibst, sensationell. Aber daher nicht als Messgerät für akustische Kleinstunterschiede geeignet. Auch wenn ich die Meinung vertrete, dass man immer trainieren kann. Irgend jemand hatte doch einen Link gepostet, in dem ein Test von Musikern mit perfektem Gehör beschrieben wurde, denen stundenlang das gleiche Stück zugespielt wurde, aber mit der Zeit verändert. Und am Ende meinten sie die falsche Musik sei die richtige. Also lernen wir auch falsch.

Aber im Endeffekt sind wir uns sowieso alle einig, es werden nur noch Wörter rumgedreht...

[MGM]

Allerdings werden die Unterschiede unhörbar, wenn es sich um Feinheiten (z.B. 1-2 dB in speziellen Frequenzbereichen) handelt.
Theoretisch wäre also auch unverblindet ein langes hören und anschließend unmittelbares, verzögerungsfreies Umschalten die beste Variante, um Unterschiede zu hören.

Kleine Anekdote dazu.

Ich hatte erst kürzlich mit mit dem AM 2.0 an meinem FG herumgespielt. In der Anleitung des AM wird eine 3dB Absenkung um 3 Khz (ich meine +/-500 Hz) als hörpsychologisches Beispiel zur Einrichtung manueller PEQs aufgeführt. Wie dort beschrieben hatte ich diesen manuellen PEQ noch nie eingerichtet. Woraufhin ich das erst vor ein paar Wochen ausprobiert habe.
Beim AM 2.0 kann man ja 4 verschiedene Speicher belegen... Also schnell meinen alt bekannten Standard (linearisiert) kopiert, den -3dB/3kHz PEQ programmiert und immer schön hin und her geschaltet.

Es bedurfte einige Zeit bis ich ein Musikstück gefunden hatte, wo ich bei direktem Umschalten zwischen den Speichern diesen Unterschied deutlich gehört habe. Aber dann war er da und es gelang mir jetzt auch bei Stücken wo ich vorher nichts gehört hatte, diesen Unterschied wahr zu nehmen.

Beim Umschalten wird der Speicherplatz (A-D) nur kurz in voller Größe im Display angezeigt, dann nur noch klein oben rechts in der Ecke. Bei 3 m Entfernung nicht zu entziffern.

Dann passierte folgendes, während des ständigen Hin- und Herschaltens, wurde ich angerufen und somit abgelenkt.
Als ich 5 Minuten später wieder beim Hören war, wusste ich nicht mehr, welcher Speicherplatz jetzt gerade aktiviert war.
Also hörte ich weiter und versuchte fest zu stellen, ob A oder B... Ich wechselte wieder sämtliche Musikstücke durch, wo ich noch vor 15 Minuten deutlich Unterschiede gehört habe, aber es war mir nicht möglich, sicher zu sein ob nun A oder B (Ja, so selbstkritisch und ehrlich zu mir selbst kann ich sein, nur nicht zu Anderen )... Daraufhin begann ich wieder umzuschalten... Jetzt WUSSTE ich natürlich ob A/B. Aber, ich musste allen Ernstes erst wieder das Musikstück auswählen, wo ich den Effekt zuerst wahrgenommen hatte um den Unterschied wieder deutlich zu hören. Erst danach, gelang es mir auch wieder bei den anderen Titeln.

Grüße vom Holzohr.

[ThomasB]

Einschaltgeräusch Klang, Ausschaltgeraeuch Klang, Stromverschmutzungsklang, Klingeln im Ohr usw. erst nach Abschluss des 10 jährigen Langzeit Hörtests gemacht werden.

Boese Zungen wuerden sagen: Dann am besten nicht mit der aktuellsten Nubertaktivtechnik

[urlaubner]

Klangschachtel Klang (geht das überhaupt?)

Oder meinst Du Klangschalen Klang?