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Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 10:49
von PlanetHell
Uwe M hat geschrieben:
mcBrandy hat geschrieben: Ich denke, das keiner sich vom anderen überzeugen lassen wird, weil jeder seine eigene Meinung hat und diese auch so hier in den Thread vertritt. Egal, ob messbar oder nicht. Oder hörbar oder nicht. Jeder soll damit glücklich werden, was er für sich selbst rausgefunden hat in Sachen "Kabel".
Ich lasse mich von einem bestandenen Hörtest sofort überzeugen dass die Physik ein Kabel unvollständig beschreibt, wenn Messungen keine Unterschiede zeigen die über bekannten Hörschwellen liegen.
Wo ist das Problem: Demonstriert doch den Skeptikern einfach, dass ihr tatsächlich hört, was ihr zu hören behauptet und das Thema ist vom Tisch.
Warum ist das so schwer?

Grüße,

Uwe
Uwe,

Warum sollte das jemand tun? Wer hat denn das Interesse daran? Doch nur die Techniker, die mit den Aussagen von Hörern nicht klar kommen, die über die gehörlichen Eindrücke reden. Und beim Wort Techniker muss man sogar unterscheiden. Einmal reden wir über in Foren schreibende Personen mit technischem Hang, technischer Ausbildung bis hin zum Beruf. Dann reden wir da noch über die Entwickler (ebenfalls Techniker, Ingeniuere usw) beruflich aus dem Audio-Bereich. Nur mit dem kleinen Unterschied, dass diese Techniker Audio-seitig im Beruf, an der Front stehen, seit Jahr und Tag ihr Gerät bauen, sehr genau wissen, von was sie reden.

Auch dort, wo sie genau wissen, dass man mit reiner Technik (Messungen) nicht mehr weiter kommt. Die wissen das, weil sie an der Front sind und ihre Erfahrungen haben.

Glaubt hier jemand ernsthaft, eine gestandene Person als Entwickler, Techniker würde sich freiwillig einer Lächerlichkeit aussetzen, wenn er sein Vorgehen nicht argumentieren könnte?

Ich sage es deshalb nochmals, weil ihr ja so gerne hier beim Laien auf den Putz haut: Ich habe bis heute noch keinen erlebt von euch, der sich einem Entwickler im Audiobereich, egal was (Krell, Levinson, Einstein, BMC, Symphonic Line), um einfach ein paar Firmen zu nennen, gegenüber stellt und mit ihm anfängt in hier üblicher Form zu schwurbeln.

Lieber Herr Krell, Sie sind doch ein Lügner, was erzählen Sie oder Ihre Werbeabteilung denn dem Verbraucher? Lieber Herr Kimber, Sie sind ein Lügner vor dem Herrn. Lieber Herr gemein, wie kann man nur so was überzüchtetes und aus technischer Sicht völlig überzogenes dem Verbraucher anbieten?

Wo bitte seid ihr denn, wenn es darum geht? Warum traut sich das niemand? Ihr macht doch nur hier und in anderen Foren die Faust in der Tasche. Da draußen, direkt vor Ort an der Theke beim Entwickler - bis heut war noch niemand mit dem technischen Sabbelgespräch gegenwärtig. Wo seid ihr dann immer? geht euch die Klammer, weil euch dann mal eine gestandene Größe gegenüber steht und nicht bloß der Bastel-Hobbyelektroniker aus dem Forum?

Den ersten von euch Neunmal-Klugen möchte ich bitte am Tisch beim Entwickler sehen und dann möchte ich mal hören, wie er argumentiert. Aber genau da sieht man euch eben nicht, weil ihr außer ein wenig unbedeutsamen Blindtests nichts im Koffer habt. Da endet eure Weisheit.

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 11:28
von Linearbevorzuger
PlanetHell hat geschrieben:Warum sollte das jemand tun?
Weil's eine Million bringt.
Wer hat denn das Interesse daran?
Der, der die Million bekommt. Und ich habe noch keinen kennengelernt, der eine (letztendlich redlich verdiente) Million nicht annehmen würde.

Aber irgendwie erinnert mich das Ganze ein Bisschen an die Diskussion über Wirksamkeitsnachweise in der Homöopathie. Und darüber kann ich nicht schreiben, ohne mich zu echauffieren, drum lasse ich es besser sein.

Gruß Holger

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 11:29
von Candida
PlanetHell hat geschrieben: Lieber Herr Krell, Sie sind doch ein Lügner, was erzählen Sie oder Ihre Werbeabteilung denn dem Verbraucher? Lieber Herr Kimber, Sie sind ein Lügner vor dem Herrn. Lieber Herr gemein, wie kann man nur so was überzüchtetes und aus technischer Sicht völlig überzogenes dem Verbraucher anbieten?

Wo bitte seid ihr denn, wenn es darum geht? Warum traut sich das niemand?
Ich habe jetzt nicht alle posts hier verfolgt, aber hier stimme ich mit dir absolut überein !!
Ich frage mich auch manchmal, warum Herr Kimber sich nicht traut seine Kabel herauszuhören.

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 11:56
von raw
EDIT: Pffff.....................................

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 11:57
von djbergwerk
Auch dort, wo sie genau wissen, dass man mit reiner Technik (Messungen) nicht mehr weiter kommt. Die wissen das, weil sie an der Front sind und ihre Erfahrungen haben.
Du verwechselst da immer wieder etwas! Hier gehtŽs nur um HiFi, da ist nichts Paranormales dran!

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 12:08
von Uwe M
Hallo
Warum sollte das jemand tun? Wer hat denn das Interesse daran?
ich kann nicht für andere reden. Aber wenn ich überall rumerzählen würde, dass in meiner Garage ein rosa Einhorn steht und mir viele antworten, das könne nicht sein, dann würde ich nochmal nachsehen und ist es immer noch da, es mal kurz an Halsband durch die Manege führen, damit man sich anschließend wieder vernünfig und ohne lästige Einsprüche über Fabelwesen unterhalten kann.

Ganz bestimmt würde ich aber nie einen Gutteil meiner Freizeit darauf verwenden, selbsternannten und tatsächlichen Biologen erklären zu wollen, dass ihre Methode, Lebewesen zu erkennen und zu katalogisieren untauglich sei, dass nur Eingeweihte die gleichen Tiere sehen wie ich, dass mein Einhorn sich versteckt, sobald ein Skeptiker auftaucht, dass es unsichtbar wird aber dennoch da ist, wenn ich es herzeigen möchte.

Die meisten Kabelhörer sind es doch auch leid, dass die Diskussionen immer so ausarten und wünschen sich eine Versachlichung. Wenn man Messungen nicht akzeptiert dann bleibt eben nur eine Demonstration der Hörbarkeit.

Kabelhörer sollten ein Interesse an einem wasserdichten und erfolgreichen Test haben, weil sich hinfort ihre Argumentationsbasis in allen Foren deutlich verbessert und sie sich dann endlich auf das konzentrieren können, was sie in Foren (angeblich) sowieso am liebsten täten: Sich nur über Klangverbesserungsmöglichkeiten unterhalten.

Es könnte so einfach sein.
Doch nur die Techniker, die mit den Aussagen von Hörern nicht klar kommen, die über die gehörlichen Eindrücke reden.
Über Eindrücke als solche kann man nicht streiten. Höchstens darüber, ob diese realistisch sind oder nicht. Mein Eindruck z.B. ist täglich neu bestätigt, dass die Sonne sich um die Erde dreht.
Siehst oder spürst du die Erdrotation? Nein? Alles klar?
Glaubt hier jemand ernsthaft, eine gestandene Person als Entwickler, Techniker würde sich freiwillig einer Lächerlichkeit aussetzen, wenn er sein Vorgehen nicht argumentieren könnte?
Ich sage es deshalb nochmals, weil ihr ja so gerne hier beim Laien auf den Putz haut: Ich habe bis heute noch keinen erlebt von euch, der sich einem Entwickler im Audiobereich, egal was (Krell, Levinson, Einstein, BMC, Symphonic Line), um einfach ein paar Firmen zu nennen, gegenüber stellt und mit ihm anfängt in hier üblicher Form zu schwurbeln.
Wenn deren Argument nur darin besteht, dass es so oder so besser klänge, dann lässt sich ohnehin keine Diskussion führen. Auf technischer Ebene wird sehr wenig diskutiert, was sicher daran liegt, dass die Audiotechnik ziemlich ausgereizt ist.
Standpersonal auf Messen hat in der Regel wenig Ahnung. Die können oft gerade mal Prospektdaten runterbeten.
Auf einen harten direkten Vergleich mit der Konkurrenz unter objektiven Bedingungen lässt sich kaum jemand ein.

Ich hatte dir einige Firmen genannt, mit denen ich schon gesprochen habe, ich bitte darum, das nicht zu ignorieren, wenn du mir solche Vorwürfe machst. Davon abgesehen kannst du nicht erwarten, dass Hersteller ausgerechnet dann "von uns" angesprochen werden wenn du gerade Zeuge werden kannst, bzw, dir dann hinterher exklusiv davon berichten.

Kabelhersteller wurden vor Blindtests schon auf potentielle Teilnahme angesprochen, ebenso wie Händler. Statt aber diese Gegelenheit zu nutzen, öffentlich die Überlegenheit ihre Produkte zu demonstrieren, haben alle gekniffen (bis auf einen).

Objektive Vergleiche sind in der Branche extrem verpönt und so lassen sich die meisten Hersteller erst gar nicht auf Diskussionen ein. Warum auch, die Unkritische Klientel ist doch zahlreich genug.

Dann darf man nicht vergessen, dass manche, insbesondere teuere Produkte bewusst so konstruiert sind, dass sie stark klirren oder sehr empfindlich auf äußere Einflüsse wie Impedanzschwankungen, Einstreuungen oder Kabelkapazität reagieren. Das ist bewusst so herbeigeführt. Da glauben die Techniker auch an potentielle Unterschiede und auch da erübrigt sich dann die Diskussion.
Lieber Herr Krell, Sie sind doch ein Lügner, was erzählen Sie oder Ihre Werbeabteilung denn dem Verbraucher? Lieber Herr Kimber, Sie sind ein Lügner vor dem Herrn. Lieber Herr gemein, wie kann man nur so was überzüchtetes und aus technischer Sicht völlig überzogenes dem Verbraucher anbieten?
Lass uns doch mal sehen, was Krell auf der Firmenhomepage behauptet:
Krell Industries, LLC designs and manufactures high performance audio and video equipment for serious music enthusiasts and home theater aficionados. Every Krell component is a unique synthesis of science and art.

Recorded performances are, by their very nature, works born of passion. Our goal is to bring that passion to life in your home. From source to loudspeakers, Krell components reproduce the definitive music and home theater experience based on the principles of innovative engineering, impecable build quality, and unerring accuracy in sonic reproduction.
Ja stimmt, die bauen Produkte die sicher nicht Minderwertig sind. Dass die Geräte solide konstruiert und massiv verarbeitet sind, ist auch korrekt. Da erkenne ich erst mal nichts, was irgendwie unwahr ist oder besser sein soll als beim Wettbewerb.

Werden wir spezieller und picken uns ein einzelnes Produkt raus, z.B. die Verstärker:
Da steht, dass die Verstärker hohe Leistungen abgeben und laststabil sind - korrekt!
Dass niedrige Verzerrungen und hohe Bandbreite Entwicklunsziel sind - nun einige ältere Modelle waren da anders aber für die neue Generation stimmt das womöglich auch - also einverstanden.
Anderes wiederum ist ungenau, da könnte man z.B. fragen was unter "smoother high frequency response" zu verstehen ist. Sanfter Abfall kann es nicht sein, wenn zuvor Bandbreite zum Ziel erklärt wurde.
Dass die Stromversorgung nun so aufgebaut ist, dass Digital- und Analogteil getrennt wurden und gleichzeitig der Standbyverbrauch gesenkt, ist solides Handwerk und letzteres im Wesentlichen kommenden gesetzlichen Regelungen zum Thema Stromverbrauch geschuldet um die sich alle Hersteller kümmern müssen.

Ach ja, ein paar emotional geprägte Lobeshymnen lese ich da auch, aber die sind klar als Zitate aus HiFi-Zeitschriften gekennzeichnet, also nicht von Krell zu verantworten.

Mal ehrlich: da mir als Ingenieur bekannt ist, was die eigenen Marketingabteilungen manchmal aus technischen Belanglosigkeiten zaubern finde ich die Krell-Seite eigentlich recht solide. Ich wüsste nicht, welche "unangenehmen" Fragen ich dem virtuellen Herrn Krell stellen sollte.

Grüße,

Uwe

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 12:27
von Inder-Nett
PlanetHell hat geschrieben:Ich sage es deshalb nochmals, weil ihr ja so gerne hier beim Laien auf den Putz haut: Ich habe bis heute noch keinen erlebt von euch, der sich einem Entwickler im Audiobereich, egal was (Krell, Levinson, Einstein, BMC, Symphonic Line), um einfach ein paar Firmen zu nennen, gegenüber stellt und mit ihm anfängt in hier üblicher Form zu schwurbeln.
Wäre auch völlig überflüssig, denn im Gegensatz zu den Goldöhrchen sind sich diese Leute durchaus bewusst, dass ihre Geräte weit über das hinaus gehen, was technisch und psychoakustisch sinnvoll ist.
Die wissen, dass sie elektronische Statussymbole bauen.

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 12:29
von Uwe M
Linearbevorzuger hat geschrieben: Aber irgendwie erinnert mich das Ganze ein Bisschen an die Diskussion über Wirksamkeitsnachweise in der Homöopathie. Und darüber kann ich nicht schreiben, ohne mich zu echauffieren, drum lasse ich es besser sein.
Auch dafür gäbe es die Million und darüber hinaus noch mit großer Sicherheit einen Nobelpreis denn ein Wirksamkeitsnachweis (hochpotenzierter) Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus würde bedeuten, dass wesentliche Erkenntnisse von Chemie und Physik falsch oder grob unvollständig sind.
Hier winken tatsächlich Ruhm und Ehre!

Grüße,

Uwe

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 12:53
von Rank
PlanetHell hat geschrieben:...
Dann reden wir da noch über die Entwickler (ebenfalls Techniker, Ingeniuere usw) beruflich aus dem Audio-Bereich. Nur mit dem kleinen Unterschied, dass diese Techniker Audio-seitig im Beruf, an der Front stehen, seit Jahr und Tag ihr Gerät bauen, sehr genau wissen, von was sie reden. ....
Dann tu Dir aber selbst einen gefallen und schraube niemals eines deiner High-End-Geräte auf, denn Du wirst wahrscheinlich sehr enttäuscht darüber sein, wenn Du in den Geräten nur ganz normale Kabel vorfindest (die viel eher einer Beipackstrippe oder einem Low-Budget-PC-Kabel gleichen, als den dir bekannten High-Endkabeln). :twisted:


Gruß
Rank

Verfasst: Mo 11. Okt 2010, 12:58
von jh58
PlanetHell hat geschrieben:
Den ersten von euch Neunmal-Klugen.....
Neunmalklug ist für mich derjenige , der seit 5.10.2010 mit bisher 38 Beiträgen versucht hat das Forum mit zuzumüllen und dies auch nicht mehr selbst merkt.
Du würdest dich gut als Böde-Ersatz bei der STEREO machen