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Aktiv Boxen vs Passiv Boxen

Grundlegende Fragen und Antworten zu Lautsprechern
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Es soll Leute geben, die sich bis zu 6 (ich will niemanden persönlich erwähnen!) Nubert Subwoofer (oder vielleicht mehr!?) in ihre Räume stellen, um das letzte bisschen "Sound" heraus holen zu können.
Hallo milchschnittae,
klar gibt es solche Leute. Die wollen tatsächlich die Anlage verbessern und beispielsweise den Tiefbassbereich nach bestem Wissen optimieren. Und ja, es ist auch eine Frage des Glaubens, vielleicht genauer formuliert die Gewissheit, dass es möglich ist. Wenn „man(n) sich sechs 1000er in den Hörraum stellt, dann weiß man(n), dass es eine Verbesserung gibt und die Ehefrau, die Kinder und der Hörraum „mitspielen“.

Es ist dabei überhaupt nicht das Ziel, im Bass zu ertrinken, sich einen Wummerbass oder gar einen Hörschaden zuzulegen. Wozu auch? Richtig ist dagegen, einen Klangeindruck zu erhalten, bei dem die Einzelwoofer gar nicht zu orten, herauszuhören oder hinkenderweise zu charakterisieren sind. Im Gegenteil baut sich, bei richtiger Ein- und Aufstellung, ein völlig einheitliches, gleichmäßig im Hörraum verteiltes und klanglich absolut stimmiges Klangerlebnis auf, bei dem niemals der Anflug der Überlastung der Anlage aufkommt. Das ist wohl ein großer Vorteil aktiver Subwoofer. Und: Es funktioniert!
Zartes klingt zart, mächtiges mächtig. Brachiales schmettert brachial. Und wenn der Tiefbass und zarte Töne gleichzeitig vorhanden sind, dann hört man es auch sauber getrennt heraus. Das Eine beeinflusst in keiner hörbaren Weise das Andere.

Schwächeren Konstruktionen merkt man gelegentlich schon an, dass die Bässe die Wiedergabe der Mittel- und Hochtöne beeinträchtigen und das ganze Klangbild irgendwie angestrengt klingt. Zudem kommt bei Verwendung von Absorbern der Klangeindruck auf, dass der Bass einfach „da“ ist, und zwar nicht ortbar. Und nicht dröhnend. Allenfalls ordnet das Auge(!) das Tieftonfundament den Frontlautsprechern zu, was natürlich nicht der Wirklichkeit entspricht. Aber dann ist die Einbindung der Subwoofer in die Gesamtanlage akustisch perfekt gelungen.

Natürlich fordern außergewöhnliche Lösungen gelegentlich entsprechende Reaktionen heraus. Das reicht vom schüchternen „Braucht man das wirklich?“ bis zum selbstgefälligen „Total verrückt...“. Letzteres ist besonders dann zu vernehmen, wenn man(n) das Geräusch eines Hubschraubers einspielt. Der schraubt dann so knapp über das Glasdach des Wintergartens, dass bis jetzt jedem Zuhörer die Frage nach dem Sinn des Aufwandes unmittelbar nach dem Entschweben des Fluggerätes verflogen war.

Ach ja, nur Musik hören geht auch. Ohne ein Nachdenken über den ganzen technischen Aufwand. Einfach so. Kinderleicht zu bedienen, für Frau und Kinder. Eine familienfreundliche Lösung. So sollte es gehn und so geht es auch. Kann ein Hobby schöner sein?

Gruß
OL-DIE
milchschnittae
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Beitrag von milchschnittae »

nur in hinsicht auf dein posting (auch wenn es ein wenig off-topic wird). ich hoffe stark, dass du dir nicht auf der falschen Stelle auf den Fuß getreten fühlst! Das war nämlich genau das was ich damit sagen wollte: Hinter hifi hängt vermutlich zu 95 oder mehr % unter anderem der Wunsch die eigene Anlage weiterhin aufzuwerten.
Was dich persönlich angeht: du hast recht, ich halte dich für verrückt! Aber ich mag verrückte Menschen und solche, die sich die eigenen Wünsche einfach erfüllen, von daher zolle ich dem "Projekt" größten Respekt!
Ob ein Hobby schöner sein kann: Wer wagt das zu beurteilen!? Für dich scheinbar nicht, also ist es perfekt!

lg

Bene
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

milchschnittae hat geschrieben:nur in hinsicht auf dein posting (auch wenn es ein wenig off-topic wird). ich hoffe stark, dass du dir nicht auf der falschen Stelle auf den Fuß getreten fühlst! ...Was dich persönlich angeht: du hast recht, ich halte dich für verrückt! Aber ich mag verrückte Menschen und solche, die sich die eigenen Wünsche einfach erfüllen, von daher zolle ich dem "Projekt" größten Respekt!
Ob ein Hobby schöner sein kann: Wer wagt das zu beurteilen!? Für dich scheinbar nicht, also ist es perfekt!
Hallo milchschnittae,
warum sollte ich mich auf den Fuß getreten fühlen? Natürlich ist alles, was jenseits der "bürgerlichen Mitte" (was ist das eigentlich?) liegt, im besten Sinne des Wortes ver-rückt. Dazu stehe ich und meine Frau wird mich deswegen nicht verlassen :wink: .

Meine jüngere Tochter nutzt die Anlage, um ihre Orchesterstücke mit der Geige zu begleiten. Oder einfach so, zum Radiohören (über ASTRA-Satellit). Auch meine Frau benutzt die Anlage. Also hat die ganze Familie etwas davon. Die Pflanzen fühlen sich ebenfalls wohl, das Gießen und die Raumpflege habe ich übernommen.

Es ist halt bei mir so gewesen: Ich habe das DBA im nubertschen Labor mehrmals gehört. Die akustische Vorstellung, die dieses hochgezüchtete Equipment abliefert, ist einfach grandios. Und da kam schon der Wunsch auf, sich diesem Ideal, vor allem im Bassbereich, so weit wie möglich anzunähern. Wegen bestimmter räumlicher Gegebenheiten ist das nicht ganz perfekt möglich, aber zu geschätzten 90% :roll: .

Die Raumakustik ist halt schon ein enorm wichtiges Thema, welches anzugehen und zu verbessern lohnt. Und es macht schon einen Heidenspaß!
milchschnittae hat geschrieben:Ich persönlich bin gerade auf der Suche nach einer komplett neuen Kombination und mir fällt die Suche sehr schwer, aber sie macht ziemlich viel Spaß!
Ich verstehe dich absolut und wünsche dir bei deinem Vorhaben viel Erfolg! Du bist herzlich eingeladen, hier deine Erfahrungen zu schildern.

Ach ja: Willkommen im Forum!

Gruß
OL-DIE
teite
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Beitrag von teite »

Moin milchschnittae,
milchschnittae hat geschrieben:Ich glaube Hifi ist vor allem für die meisten ein Hobby. Es gibt wenige Leute, die kurz nach der neu bestellten Anlage nicht nach weiteren Alternativen suchen. Es macht Spaß, die Anlage an ihr maximum zu treiben, herauszufinden, wie tief sie gehen kann, wie laut sie gehen kann, wie präzise sie spielt, usw.
Was macht dir denn daran am meisten Spass? Das Ausprobieren, Testen und Vergleichen?

Ich gebe zu, das das sehr viel Spass machen kann. Allerdings fällt es mir oft sehr schwer, aus Vergleichen verwertbare Informationen zu ziehen. Zumal man nur selten die Möglichkeit zum Direktvergleich hat.
Es soll Leute geben, die sich bis zu 6 (ich will niemanden persönlich erwähnen!) Nubert Subwoofer (oder vielleicht mehr!?) in ihre Räume stellen, um das letzte bisschen "Sound" heraus holen zu können.
Naja wenn man planvoll und systematisch vorgeht, können 6 oder mehr Subwoofer durchaus eine signifikante Verbesserung der Wiedergabe bewirken.

Du musst auch bedenken, das die benötigte Membranfläche im Bass wesentlich grösser ist, als bei den meisten Hifi- oder Surround-Systemen zur Verfügung steht. Man versucht dann, durch extreme Hübe die fehlende Membranfläche auszugleichen, aber das Ergebnis ist nicht unbedingt dasselbe.
Wie langweilig wäre es einen aktiven Lautsprecher hingestellt zu bekommen und zu wissen: bis hier hin und nicht weiter! Du kannst nichts verändern, du kannst nichts verbessern, du kannst deinem Hobby vielleicht einfach nicht mehr nachgehen, denn es ist schon so perfekt wie möglich. Willst du es besser, dann kannst du dir lediglich neuere noch bessere aktive kaufen.
Ich will jetzt nicht gross deine Meinung schlecht machen, es bleibt dir ja auch unbenommen, wie du dein Hobby auslebst...

Aber warum soll man sich was "schlechteres" kaufen, das man dann manuell "verbessern" muss? Warum nicht gleich ein komplettes System kaufen, das einfach tut was es soll? Ich finde, das "System"-Hifi hat so viele Baustellen, warum nicht ein paar weniger haben?

Natürlich können passive Lautsprecher auch besser sein als aktive, keine Frage. Gerade Nubert baut ja doch "vernünftige" Lautsprecher. ;)
Des weiteren glaube ich trifft man in HiFi vermutlich wirklich die bessere Wahl in der eigenen Kombination (hier passives System), denn nur so ist gegeben, dass man den Sound unter etlichen Produkten (Lautsprecher, Verstärker, Zuspieler, Kabel) selbst bestimmen kann und ihn nach seinen Wünschen anpassen kann.
Das befriedigt vielleicht den Wunsch nach Individualismus aber nicht den Wunsch nach optimaler Wiedergabe.

PS: willkommen im nuForum. :)

cu,
Stefan
milchschnittae
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Beitrag von milchschnittae »

Was mir am meisten Spaß macht: Ich denke hauptsächlich ist es für mich sehr interessant sich in ein Thema hinein zu versetzen und es begreifen zu lernen. Kommt man als Laie in ein Geschäft, so lässt man sich gerne vom Verkäufer bequatschen, oftmals vielleicht auch schlecht beraten ohne dass man es merkt. Da ich Azubi bin habe ich mir angeeignet mir bei teureren Investionen vorher genaustens anzugucken was ich kaufe um nachher genau zu wissen, warum ich es gekauft habe und zu wissen wo meine Möglichkeiten liegen. Damit fängt für mich die Suche an, vor allem in Foren, zuerst größtenteils durch mitlesen, dann mehr und mehr durch mitdiskutieren. Irgendwann hab ich das Gefühl: okay: du weißt jetzt, was Sache ist, jetzt mach dich mal auf die Suche schließe ein paar Geräte in die engere auswahl und dann wirst du irgendwann schon das richtige finden.

Als Beispiel: Ich habe mir Anfang des Jahres überlegt ein Notebook zuzulegen und habe ohne etwas von dem Thema PC oder Notebook zu verstehen die ersten Foren aufgesucht. Meine Suche hat insgesamt ca. 6 Monate gedauert und ich bin letztendlich bei einem Gerät gelandet was 2100€ gekostet hat. aber auch nur, weil ich durch das Forum z.B. wusste: bei dem und dem Hersteller kannst du eventuell ein wenig Handeln. (immerhin 10% Preisnachlass). Viele haben mir gesagt: Du bist doch vollkommen bekloppt, das Notebook ist in spätestens nem halbem Jahr eh wieder alt, das lohnt überhaupt nicht, lass das lieber. Aber ich wusste es war genau das richtige für mich! Und das ist es immernoch und ich bin ziemlich happy damit. Vermutlich hätte das kleinere Modell auch gereicht, aber gereicht war einfach nicht das was ich wollte! Ich wollte das für mich perfekte.

Ich wurde mittlerweile schon mehrmals angesprochen und gefragt worauf man so beim Notebook-Kauf achten müsse und das obwohl ich vorher nicht die geringste Ahnung hatte. Es macht mir natürlich auch spaß mein wissen zu teilen und/oder damit anderen helfen zu können!

Warum was schlechteres kaufen: ich glaube auch hier passt gut mein Notebook-Beispiel: Ich glaube das perfekte System gibt es einfach nicht direkt zu kaufen, einfach weil die Vorstellungen in zu unterschiedliche Richtungen gehen: der eine mag es bassig, der nächste mag es in den Höhen etwas angehoben, wieder der nächste mag es so oder so... Es ging mir auch nicht darum etwas schlechteres zu kaufen oder so aber es sind nun mal immer irgendwelche Grenzen gegeben. So hätte ich beim Notebook ganz gerne noch den doppelten Arbeitsspeicher gehabt. Gab es bei dem Modell aber nicht serienmäßig und ein Aufpreis von 290€ war mir ein wenig zu hoch, zumal ich es wenn ich es selbst umrüste für die Hälfte bekommen kann. Serienmäßig hätte ich es auch integriert haben können, aber nur, wenn ich Zeitgleich die doppelte Festplattenkapazität, den schnelleren Prozessor, usw. usf hätte hinnehmen wollen. nicht schlecht, keine Frage! aber der Preis steigt dadurch für dinge die ich vielleicht nicht unbedingt brauche!

Und ich meine keineswegs Individualismus sondern Dinge bei denen nur ich selbst Wissen kann ob ich sie brauche, bzw. wie ich sie gerne hätte. Um eine solche Vielfalt bei aktiven Systemen zu erreichen bräuchte man vermutlich ebenfalls dutzende verschiedene Herstellungsreihen!?

ich hoffe damit ist mein Statement ein wenig deutlicher!

Andererseits muss ich dir recht geben: für mich ist dieser Hifi-Dschungel so undurchsichtig, dass ich mittlerweile der Ansicht bin: Vermutlich wirst du dir Nubert-Boxen kaufen, weil du viel darüber gehört hast, weil dir das Design und die Firmenstrategie gefällt, wirst sie an deinerm bestehenden Verstärker anhören und dann entscheiden ob sie das richtige sind oder nicht. Danach wirst du dich dann auf die Suche nach einem neuen Verstärker machen, der perfekt mit deinen neuen Nubis harmoniert. Ein wenig doof? Irgendwie schon, aber irgendwo muss man ja auch anfangen!

lg

Bene
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Sirarokh
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Beitrag von Sirarokh »

Das sehe ich ganz genauso.

Geiz ist Geil, die wohl dümmste Parole, die es geben kann. Nicht nur, dass man sie in der anvisierten Elektronikhandlung kaum verwirklichen kann, sondern sie ist auch sonst bei den meisten Dingen schlicht falsch. Das fängt schon beim Essen an:
In kaum einem hochentwickelten Land wird derart wenig für Essen ausgegeben wie in Deutschland. Weil es Geil ist, möglichst billig zu essen? Weil Qualität nach Möglichkeit zum Nulltarif zu haben sein sollte? Sicher gibt es das eine oder andere Schnäppchen, welches weit über seiner Preisklasse liegt (sei das nun ein Lautsprecher oder ein Jogurt), im Allgemeinen bedeutet günstiger aber auch billiger. Es gibt natürlich auch Dinge, die man nicht in allerhöchster Qualität braucht. Niemand verlangt von einem Wasserkocher vergoldete Kontakte und Kaltgerätenetzstecker, wenn es doch nur um den profanen Akt der Wassererhitzung geht.
Aber was ist der Unterschied zwischen einer Alditomate für 50Ct das Kilo und einer Tomate frisch vom Feld? Der Unterschied ist derart klar und offensichtlich, dass es verwundert, wieviele Menschen einen solchen Geschmack nicht wertschätzen können. Statt säuerlichem, verwässerten, grünlichen Brei erhält man eine feste, aromatische, fruchtige, saftig rote Frucht, die um ein vielfaches besser schmeckt und fast jedes Essen aufwerten kann. Sicher haben manche Leute kein Geld, sich immer das beste vom Besten zu kaufen, aber bereits mit ein wenig Umsicht und einem kleinen bisschen mehr Kapital lässt sich eine sehr starke Qualitätssteigerung erzielen. Und das gilt natürlich nicht nur für den Gemüsemarkt, sondern auch ganz besonders für den Elektronikmarkt. Allerdings mit dem großen Unterschied, dass man dort die Qualität der Ware meist nicht an Äußerlichkeiten erkennt.
Eine sorgfältig ausgewählte, probegehörte und gut aufgestellte Anlage kann dabei um Welten besser spielen als eine doppelt so teure, die weder aufeinander abgestimmt ist, noch gut eingestellt. Ob man nun den passiven Ansatz der maximalen Modularität mit dem Risiko einer gewissen Inkompatibilität oder den aktiven Weg mit dem Mangel an Flexibilität aber der Sicherheit der Kompatibilität wählt, bleibt dabei jedem selbst überlassen. Was aber sicher fehl am Platz ist, ist Geiz. Wie wäre es mit wohl überlegter Sparsamkeit? Die fände ich (nu)Geil!
Selig ist, wer nichts zu sagen hat und trotzdem schweigt.
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nuWave 105, CS-65, RS-5, NAD C370, Denon AVR 2106 und 'n Beamer[/size]
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G. Nubert
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Beitrag von G. Nubert »

Hallo,

mit einigen ambitionierten Freunde haben wir schon Anfang der 70er Jahre das "kompromisslose Aktiv-Boxen-Konzept" voller Elan in Angriff genommen.

Wir hatten 8 Stück der besten Endstufen-Platinen (für 2 Stereo-Kanäle), die wir damals machen konnten (mit 8 galvanisch getrennten Netzteilen) in ein Verstärker-Gehäuse eingebaut und mit den "besten" realisierbaren Weichen- und EQ-Filtern ausgerüstet.

Als "der große Tag" gekommen war, an dem die Aktiv-Boxen nach endlosen Einmess-Prozeduren in Betrieb gingen, mussten sie zunächst gegen die Passiv-Varianten im Hörtest antreten.
Uns sind (in höchster Erwartungshaltung) die Unterkiefer heruntergeklappt als nichts (aber auch wirklich absolut nichts!!!) zu erkennen war, was an dieser Konzeption besser geklungen hätte als die "altmodischen" Vergleichsboxen in Passiv-Bauweise!

Seit damals gehen wir dieser Sache mit einer gehörigen Portion "Anti-Voodoo" zu Leibe!
Soll heißen: wir hören ständig stories über Klangunterschiede von Bi-wiring-Brücken, von Metalloxid-Widerständen im Vergleich zu gewickelten Lastwiderständen, über versilberte Boxen-Innenverkabelungen, über Drosseln die aus "Litzen" oder Kupfer-Folien gewickelt sind (statt "normalen" Kupferdraht-Spulen), über schallisoliert aufgehängte Weichen "ohne Mikrofonie-Effekt", usw.

Absolut nichts davon ist in Blind-Hörtests dingfest zu machen.

Allerdings gelang es uns im Laufe einiger Jahre dann doch noch, mit Aktiv-Technik in Verbindung mit Allpass-Filtern (je nach Trennfrequenz) einen gerade noch erkennbaren Unterschied heraus zu holen.
Aber wichtig sind diese Unterschiede nicht! - Zumindest, so lange man keine DSP-Systeme einsetzt.

Hier eine kleine Doku, was man alles beachten muss, wenn man eine "Aktiv-Lösung" anstrebt. - Mit dem Ergebnis, dass man praktisch keine Unterschiede hört, wenn man alles "richtig" macht.
(Es gibt allerdings genügend "Fallen", die verhindern können, dass man das Projekt fehlerfrei umsetzt.)

http://www.nubert.net/g-nubert/360_pass_akt1.jpg
http://www.nubert.net/g-nubert/360_pass_akt2.jpg
http://www.nubert.net/g-nubert/360_pass_akt3.jpg
http://www.nubert.net/g-nubert/360_pass_akt4.jpg
http://www.nubert.net/g-nubert/360_pass_akt5.jpg
http://www.nubert.net/g-nubert/360_pass_akt6.jpg

Hier die "technischen Hintergründe" für diese Doku, (die ursprünglich als Argumentations-Hilfe gegen die Philosophie "einfacher aufgebaute Passiv-Weichen sind besser als aufwändige" diente):

http://www.nubert.net/g-nubert/6_dB_Weichen_10_00.pdf

Es gibt in letzter Zeit aber den Trend, dass Aktiv-Verstärkerblöcke eher preisgünstiger geworden sind als hochwertig aufgebaute Passiv-Weichen.
Je nach Ambition, durch symmetrische Eingangsstufen Brumm-Störungen zu verhindern oder individuell einsetzende Limiter- oder Softclipping-Schaltungen vorzusehen, können Aktivlösungen preisgünstiger oder teurer sein als entsprechende Passiv-Lösungen.
Natürlich werden wir in Zukunft mehr Aktivlösungen bringen als bisher, - aber vor allem wegen der Integration vom DSP-Systemen.

Hier ein "alter" Beitrag von mir zur "Psychologie" zu Aktiv / Halbaktiv-Boxen:

Zu Ihrer Frage "was ist der Unterschied zwischen einer NW3 aktiv und halbaktiv":
Bei halbaktiven Boxen treibt der (bisherige) Verstärker der Kunden über eine Passiv-Weiche den Hochtöner der Box. Der Tiefton-Verstärker ist in die Box eingebaut. Der "Vorteil gegenüber Vollaktiv" dabei ist eher "psychologisch".
(Viele potentielle Kunden scheuen den Kauf von Aktiv-Boxen, weil ihnen dabei der (bisherige) Vollverstärker als "nicht mehr nötig" erscheint und deshalb von Aktiv-Boxen wieder Abstand genommen wird.)
Bei Halb-Aktiv-Boxen hat der bisherige Verstärker halt noch nicht ausgedient. - Dass ein Vorverstärker im Allgemeinen einen höheren Preis hat, als ein (ebenso guter) Vollverstärker, hängt mit den produzierten Stückzahlen zusammen.
Halb-Aktiv-Boxen werden am Verstärker wie Passiv-Boxen angeschlossen. Aber genau bei den Frequenzen, bei denen die größten Durchschnitts-Leistungen vorkommen, wird der bisherige Verstärker entlastet. Dadurch ist dessen Musikleistung deutlich höher. Das ist vor allem bei manchen "schwachbrüstigen" Surround-Receivern von Vorteil.


Gruß, Günther Nubert
Raico

Beitrag von Raico »

Ein wissenschaftlich fundiertes Loblied auf die (gut gemachte) Passiv-Box! Das tut gut!
Und wieder einmal ein großer Dank an Herrn Nubert, dass er sich die Zeit nimmt für solche aufwändigen Forumsbeiträge!
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Cale
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Beitrag von Cale »

Hallo!

Es bleiben auf jeden Fall noch ein paar Vorteile für die digitale Aktivboxen übrig:

- für den Hobbybauer ist die Entwicklung einfacher
- es kann für Hörtests zwischen den Einstellungen hin- und hergeschaltet werden
- Raumeinmessung immer manuell möglich
- Limiter zum Schutz der Lautsprecher

Nachdem ich Lautsprecher mit und ohne FIR gehört habe, muss ich sagen, dass ich doch recht enttäuscht
von den Voteilen bin, die wenn überhaupt kaum hörbar sind, zumindest nicht für mich.
teite
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Beitrag von teite »

Hallo,
G. Nubert hat geschrieben: Uns sind (in höchster Erwartungshaltung) die Unterkiefer heruntergeklappt als nichts (aber auch wirklich absolut nichts!!!) zu erkennen war, was an dieser Konzeption besser geklungen hätte als die "altmodischen" Vergleichsboxen in Passiv-Bauweise!
Das glaube ich gerne. Allerdings bin ich auch der Meinung, das eine Aktivierung eines Passivlautsprechers nicht zu vergleichen ist, mit einem Lautsprecher, der konsequent auf den Aktivbetrieb hin konstruiert wurde.

Denn viele Hifi Lautsprecher Konstruktionen sind durch die Einschränkungen der Passiv-Technik geprägt.
Zum Beispiel ist das ATM ein "Trick" (im positiven Sinne), die Möglichkeiten eines Aktivlautsprechers, für passive Lautsprecher nutzbar zu machen.

Das bedeutet natürlich nicht, das jeder Aktivlautsprecher per se besser als ein Passivlautsprecher ist.

cu,
Stefan
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