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Verfasst: Do 14. Jun 2007, 17:19
von Flensburger
Moin.

@Rank : Gibt es auch wissenschaftliche Quellen? Ich möchte nicht darüber streiten, wie wissenschaftlich die genannten Zeitschriften bei ihren Tests vorgegangen sind, aber du musst zugeben, dass gewisse Zweifel bleiben, denn wissenschaftliche Veröffentlichungen werden streng überprüft, aber Zeitschriften-Herausgeber können gerade bei solchen aufwendigen Tests darauf vertrauen, dass die Leser das Ergebnis nicht überprüfen können.
Ich bin recht unsicher. Wenn man bedenkt, wie viele Verarbeitungsschritte notwendig sind, um von Schallwellen zu einer kodierten Audio-Datei zu kommen, um dann wieder die Schallwellen möglichst ähnlich zu reproduzieren -- da sind sehr viele Bauteile involviert, die Klangveränderungen bewirken. Ob ein Mensch wirklich beurteilen kann, was er da hört? Und gerade HiFi-Fans hören ja bekanntlich gerne mal besonders kurios (Voodoo). :lol:

Gruß,
Flensburger

Verfasst: Do 14. Jun 2007, 18:14
von g.vogt
Hallo Rank,

btw. entwickelt sich dieser Thread zu einem typischen Beispiel, dass man interessante Informationen findet, nur im völlig falschen Unterforum, weil sich ein interessantes Nebenthema entwickelt. Und da gehört IMHO auch nicht die "Moderationskeule" rein, es ist einfach nur menschlich, dass man im Gespräch mitunter auch einen ganz anderen Faden aufgreift.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Verfasst: Do 14. Jun 2007, 21:57
von Gast
Rank hat geschrieben:Ja, so ist es! Es gibt sogenannte ABX-Blindtests (diese wurden, soweit ich weiß, unter anderem auch mal mit sehr großem Teilnehmerkreis von der Zeitschrift CT'...
Hier der Link dazu vom ct-Test

http://www.heise.de/ct/00/06/092/


Gruß no

Verfasst: Do 14. Jun 2007, 22:30
von Homernoid
Ich glaube, im Endeffekt muss es NSF entscheiden, was sie möchte.
Nachwievor ein LS-Forum oder eben (auch) ein "HiFi-Forum".

Je mehr Subs man hat, umso unspezifischer wird das Forum, es wird breitgefächerter.
Ob das ein Hersteller auch so möchte, muss er wissen.

Foren wie das hifi-forum z.B. sind ja mehr Privat-foren und keine Herstellerforen.

Verfasst: Fr 15. Jun 2007, 15:07
von Flensburger
nochohne hat geschrieben:
Rank hat geschrieben:Ja, so ist es! Es gibt sogenannte ABX-Blindtests (diese wurden, soweit ich weiß, unter anderem auch mal mit sehr großem Teilnehmerkreis von der Zeitschrift CT'...
Hier der Link dazu vom ct-Test

http://www.heise.de/ct/00/06/092/


Gruß no
Moin.

Ein interessanter Bericht. Es bleiben nur ein paar Dinge festzustellen: Seit diesem Test sind ziehmlich genau sieben Jahre vergangen, die zur Weiterentwicklung der Kompressionsverfahren genutzt wurden. Wie in dem Testbericht richtig erwähnt wird, liegt bei einem Menschen mit abweichendem Hörvermögen nicht mehr die Voraussetzung für die Anwendung der psychoakustischen Prinzipien vor. Und noch ein praktischer Aspekt ist relevant bei der Einschätzung der Zukunftssicherheit des MP3s: das MP3 verdankte ursprünglich der früheren Begrenztheit von Massenspeichern seine Popularität, aber heute kann angesichts enorm gewachsener Massenspeichergrößen mit höchster Bitrate kodiert werden.
Gut, für Menschen mit einem eingeschränkten Hörvermögen mag das MP3 bedingt geeignet sein, aber eine Verallgemeinerung dahingehend, dass die MP3-Kodierung schlecht sei, geht eindeutig zu weit.

Gruß,
Flensburger

Verfasst: Fr 15. Jun 2007, 20:23
von Rank
Hallo Flensburger,

selbstverständlich ist mp3 noch immer sehr gut. Vor allem wenn man bedenkt, daß es MP3 schon seit 1982 gibt (habe auch nie behauptet, daß mp3 schlecht ist). MP3 wurde auch weiterentwickelt (wie andere Codecs eben auch!).

Aber es ist, wie Du richtig erkannt hast nicht mehr zeitgemäß!
... MP3 verdankte ursprünglich der früheren Begrenztheit von Massenspeichern seine Popularität
Diese Probleme gibt es ja zum Glück nicht mehr, da sich die Speicherkapazitäten jedes Jahr quasi verdoppeln (ich habe z.B. eine 750 GB Platte in meinem HTPC "for Music only").

Also warum noch Kompromisse eingehen, bezüglich der Qualität des Quellmaterials?

Mit dem Hörvermögen, halte ich es wie mit dem Sehvermögen -> Kann bei jedem anders ausfallen!

Beispiele:

Person A behauptet er hört den Unterschied zwischen mp3@ 128 kb/s und CD NICHT!

Person B behauptet er hört den Unterschied zwischen mp3@ 192 kb/s und CD !

...usw, ...

... und jeder hat möglicherweise recht!



Gruß
Rank

Verfasst: So 17. Jun 2007, 00:18
von Bad Guy
Etwas OT, aber egal.




Lese gerade über FLAC:
Kompressionsraten von 50 bis 75%
Deswegen hat sich FLAC (noch) nicht überall durchgesetzt. Kompression nicht ausreichend wenn man wenig Speicher hat (frühere mp3 :) -Player). Den Aufwand nicht wert bei CD's, da genug Speicher vorhanden und die Geräteumstellung (mit extra Chip für das entpacken der Audiodateien)

Für moderne mp3 Player mit mehreren Gigabyte nicht interessant (für den Massenmarkt), da Videodateien eine immer größer werdende Rolle spielen und Platz wegnehmen, dazu die größeren Downloaddatenmengen.



Für die massenhafte, professionelle Speicherung von Millionen von CD's aber sicherlich sehr interessant.

Ich persönlich würde mich freuen wenn es sich durchsetzt, da ich puristisch veranlagt bin.
Wäre auch gut zu vermarkten: FLAC-Player. Yeeeeaaahh!! Hört sich gut an.
Bild

Verfasst: So 17. Jun 2007, 10:54
von Kikl
Dieser Thread betrifft mittlerweile zwei interessante Themenkreise:

1. Forumskategorien

2. Audio-Kompressionsverfahren.

Beide Themen lassen sich nicht so leicht kategorisieren. Das Kompressionsverfahren passt IMHO lediglich in das Auffangbecken "Meinungsaustausch zu Audio und Video (und Technik allgemein). Denn es hat per se nichts mit Stereo oder Surround zu tun, es passt prinzipiell auf beides. Das Thema Forumskategorien ist wohl zutreffend im Bereich "Allgemeines" eingeordnet.

Wie Gerald erkannt hat, ist dieser Thread quasi selbstbezüglich. Er spricht zum einen über die Problematik der Forumskategorisierung. Gleichzeitig stellt er an sich ein solches Kategorisierungsproblem dar. Das finde ich recht amüsant. Soches Selbstbezüge sind der Ursprung aller möglicher interessanter und amüsanter Paradoxien. (Beispiel: Ein Kreter sagt: "Alle Kreter lügen" Spricht er die Wahrheit?). Wer Spaß an so etwas hat, dem empfehle ich "Gödel, Escher, Bach" von Douglas R. Hofstadter.

Ach ja, zurück zum Thema (welches Thema?) Kategorisierung. Nun, ich denke es wird sich nicht verhindern lassen, dass viele interessante Threads mehrere Kategorien betreffen. Wäre es nicht sinnvoll, dann einen Thread in eine andere Kategorie zu spiegeln? Vielleicht könnte man auch die Möglichkeit vorsehen, dass sich der Thread in zwei Stränge aufspaltet?

Gruß

Kikl

Verfasst: So 17. Jun 2007, 14:25
von Flensburger
Rank hat geschrieben:Hallo Flensburger,

selbstverständlich ist mp3 noch immer sehr gut. Vor allem wenn man bedenkt, daß es MP3 schon seit 1982 gibt (habe auch nie behauptet, daß mp3 schlecht ist). MP3 wurde auch weiterentwickelt (wie andere Codecs eben auch!).

Aber es ist, wie Du richtig erkannt hast nicht mehr zeitgemäß!
... MP3 verdankte ursprünglich der früheren Begrenztheit von Massenspeichern seine Popularität
Diese Probleme gibt es ja zum Glück nicht mehr, da sich die Speicherkapazitäten jedes Jahr quasi verdoppeln (ich habe z.B. eine 750 GB Platte in meinem HTPC "for Music only").

Also warum noch Kompromisse eingehen, bezüglich der Qualität des Quellmaterials?

Mit dem Hörvermögen, halte ich es wie mit dem Sehvermögen -> Kann bei jedem anders ausfallen!

Beispiele:

Person A behauptet er hört den Unterschied zwischen mp3@ 128 kb/s und CD NICHT!

Person B behauptet er hört den Unterschied zwischen mp3@ 192 kb/s und CD !

...usw, ...

... und jeder hat möglicherweise recht!



Gruß
Rank
Moin Rank.

Dann sind wir ja schlussendlich fast derselben Meinung. Solange es noch Geräte gibt, deren Speicherkapazität begrenzt ist, wird das MP3 auch noch für Musik eine große Rolle spielen. Aber du hast schon recht - auf dem heimischen PC macht man sich schon so seine Gedanken, ob man nicht langsam zu etwas Verlustfreiem wechseln könnte.
Das MP3 ist aber immer noch extrem beliebt durch Musiktauschbörsen (über die Legalität brauchen wir natürlich nicht zu reden), obwohl inzwischen wohl die meisten Benutzer über einen DSL-Anschluss verfügen und von daher auch getrost eine größere FLAC-Datei beziehen könnten.

Ich finde jedenfalls die Audiokodierung mit Hilfe des psychoakustischen Modells sehr spannend. Jetzt würde mich allerdings auch sehr interessieren, inwieweit die NSF auf dieses Rücksicht nimmt bei der Entwicklung von Lautsprechern (und vielleicht auch im Falle des DXD-Moduls). Solche Dinge dürften aber ganz klar zum Kern der Firmengeheimnisse gehören.

Gruß,
Flensburger

Verfasst: Mo 18. Jun 2007, 03:24
von Rank
Kikl hat folgendes geschrieben:
... Nun, ich denke es wird sich nicht verhindern lassen, dass viele interessante Threads mehrere Kategorien betreffen...
Nun ja, es wird sich nicht vollständig verhindern lassen, aber man könnte das Problem mit zutreffenderen Kategorien deutlich reduzieren (und das mit nur 6 Katergorien für alle Geräte! -> siehe mein Vorschlag Seite 3 dieses Threads).


Flensburger hat folgendes geschrieben:
Ich finde jedenfalls die Audiokodierung mit Hilfe des psychoakustischen Modells sehr spannend. Jetzt würde mich allerdings auch sehr interessieren, inwieweit die NSF auf dieses Rücksicht nimmt bei der Entwicklung von Lautsprechern ...
Bei diesem Punkt, muss ich Dich möglicherweise etwas enttäuschen. Mein persönlicher Eindruck ist, daß bei der NSF die Lautsprecher zu sehr auf absolute ehrliche Wiedergabe abgestimmt werden, als auf die "MP3-Tauglichkeit".
Zumindest hat sich meine Trefferquote diverse Tracks als mp3-Kopien (@192 kb/s) zu entlarven deutlich erhöht, seitdem ich meine NuLine 120 habe (mit z.B. meinen alten ACR-Standboxen war die Trefferquote beim ABX-Blindtest geringer).
Mit meinen Nuline 120 macht mir also das MP3-Format erst richtig Laune mit Bitraten ab 224 kb/s (als absolutes Minimum mit Lame-Codec).
Aber auch bei dieser Ausage ist Vorsicht geboten, denn auch hier gilt: Jeder hat seine eigenen Ohren, sein eigenes Equipment und kann deshalb zu anderen Ergebnissen kommen!

ABX-Blindtest sind zwar sehr mühselig und anstrengend, aber diese ABX-Blindtests sind leider die einzige Möglichkeit (bei verlustbehafteten Codecs wie mp3), die eigene Qualitätsansprüche auzuloten.

Mit dieser "ehrlichen NSF-Abstimmung" die einem Studio-Monitor relativ nahe kommt, ist es eh so eine Sache.
Manche CD's, die ich mit meinen alten Standboxen als "ganz gut aufgenommen" empfand, hören sich jetzt fast schon furchtbar an. In anderen Aufnahmen hingegen erlebte ich ungeahnte Klangwunder, die das Ohr verwöhnen!
Da fragt man sich dann gelegentlich, ob man die absolut neutrale Wiedergabe eher als Fluch oder Segen empfinden soll? Für's Mastering ist solch eine Wiedergabe natürlich Top gelungen. Für den normalen Konsumer hingegen, wäre ein Lautsprecher der etwas schlechtere Aufnahmen "schönfärbt" vielleicht manchmal besser... (man möchte ja schließlich, daß jede CD gut klingt!)


Flensburger hat folgendes geschrieben:
...auf dem heimischen PC macht man sich schon so seine Gedanken, ob man nicht langsam zu etwas Verlustfreiem wechseln könnte.
Kann ich nur empfehlen, da das Konvertieren auf den heimischen PC ja auch recht arbeitsintensiv ist ...deshalb lieber gleich ins perfekte Format, als später alles nocheinmal machen zu müssen (so wie gerade bei mir :cry: )

Der Weg den das Quellsignal zurücklegen muss, ist teilweise sehr steinig und lang... Unzählige mögliche Gefahren lauern auf dem langen Weg zum Schallwandler. Es ist ohnehin schon schwer genug, signalschädigende Einflüsse gänzlich auszumerzen - da ist es doch die reinste Verschwendung, dem Signal bereits an der Quelle mögliches Klangpotenzial zu entziehen.
Es gibt auch viele Leute, denen ist teilweise die Qualität der CD bereits nicht gut genug (zu denen zähle auch ich), da wäre es doch theoretisch der reinste Hohn, einer Quelle mit der man eh nicht ganz zufrieden ist, noch weitere Daten/Klangpotenzial zu entnehmen.
Die Vorteile der Datensicherung darf man ebenfalls nicht vergessen, denn falls mal eine Original-CD zu Bruch geht, wird Sie einfach 1:1 dem Original entsprechend aus dem Flac-Format gebrannt.

Das schönste an mp3 war übrigens, daß sein Siegeszug vom Endverbraucher eingeläutet wurde und die Industrie wiederwillig nachziehen musste, um auch ein Stück vom Kuchen abzukriegen. Das gleiche findet gerade bei Flac statt - die ersten Flac-Hardware-Player gibt es bereits (zugegeben sind die nicht so impossant anzusehen, wie im Beitrag von Bad Guy etwas weiter oben 8) ). Der aktuelle Winamp kann übrigens auch schon Flac-Audio.



Gruß
Rank


P.S. Wir können ja die Themenkreise in diesem Thread ruhig noch etwas erweitern :) ... steht ja schließlich in der Kategorie "Allgemeines" :wink: :D