Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

BlueDanube hat geschrieben:.....oder versuchst Du uns hier nur schwindelig zu schreiben?

Schlechte Rhetorik, wenn man etwas nicht versteht und einen gewissen Nachholebedarf an Basiswissen hat!

Inder-Nett hat geschrieben: Phasendrehungen entstehen da, wo Frequenzbereiche wegen der Phasenverschiebungen den Weichen an der Übergabefrequenz phasenverkehrt eingespeist werden.

Es ist schwer überhaupt nur ansatzweise zu verstehen, was du meinst/worauf du hinauswillst, wenn du solche, zudem heillos unpräzise, Murks-Formulierungen verwendest.

Den Weichen (Mehrzahl) wird etwas eingespeist ? Ich war immer der Meinung, die Weiche (Einzahl) teilt auf und speist dann etwas ( -> die Chassis ); du formulierst so, als ob in eine Weichen?!? etwas anderes eingespeist wird als das vollständige, vom Verstärker kommende Frequenzgemisch, welches die Weiche dann hernach aufzuteilen hat.

Den sollte wohl eigentlich der heißen, aber selbst dann ergibt der Satz vorne und hinten keinen Sinn, da sind noch mehr Bugs drinne...

Logan68 hat geschrieben:Mit leichter Ueberspitzung formuliert: Lieber eine Nubox mit guter Einmessung per AVR irgendwo hingestellt, als eine Nuvero14 in einem Normwohnzimmer an einem hochwertigem Stereoverstaerker.

Logan, ich fürchte, die leicht + präzise zu formulierende technische Anspielung , die hinter der Erwähnung/Gegenüberstellung der beiden genannten LS steckt, ist nicht durchgedrungen. Da musst du für Indie schon offensichtlicher formulieren. Für den Unbedarften mag es ja zufällig erscheinen, ausgerechnet die Einsteiger-Reihe mit der High-End-Linie in einem Atemzug zu nennen....

Stefan

BlueDanube hat geschrieben: Und wie äußert sich dann dieser von Dir beschriebene Effekt?

Wenn der beschriebene Effekt ( Nicht linearer Phasengang / Phasensprung ) auftritt, dann landen wir unweigerlich beim heraushören von Gruppenlaufzeiten. Kurz GD wegen GroupDelay.

Klar kommt man wegen dem im Zusammenhang auch recht oft gebrauchten Begriff Gruppenlaufzeitverzerrungen leicht und fälschlicherweise darauf, dass es tonale Veränderungen sein könnten; tatsächlich ist es aber ein rein zeitliches Hinterherhinken/Nichtzusammengehören. Im Bassbereich ist es am leichtesten gehörmäßig detektierbar und auch weit verbreitet + bekannt als "Hinke-Bass". ( Z.B. bei Zelt-Disco PA-Anlagen, die den MT-Ht zeitlich nicht an steil getrennte "lahmende" Bässe anpassen ).

Wenn die Phase konstant ist, dann ist auch ihre Steigung = 0 und damit auch die Gruppenlaufzeit = 0. Mit ein bisschen Basis-Mathe erkennt man : Die Gruppenlaufzeit ist die Ableitung der Phase, genauer des Phasenfrequenzgangs, eben nach der Frequenz.

Die Diskussion darüber, ab wieviel Millisekunden und bei welcher Tonlage ( d.H die Millisec. varriieren in Abhängigkeit der Frequ. ) hatten wir zur Genüge, bitte mal selber SuFu nutzen.

Stefan

edit : Hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

der Link. War mal so frei.

Logan, ich fürchte, die leicht + präzise zu formulierende technische Anspielung , die hinter der Erwähnung/Gegenüberstellung der beiden genannten LS steckt, ist nicht durchgedrungen. Da musst du für Indie schon offensichtlicher formulieren. Für den Unbedarften mag es ja zufällig erscheinen, ausgerechnet die Einsteiger-Reihe mit der High-End-Linie in einem Atemzug zu nennen....

Du hast die Klammern entfernt Unbedarft, unschuldig, ja das bin ich......

StefanB hat geschrieben:

BlueDanube hat geschrieben:Und wie äußert sich dann dieser von Dir beschriebene Effekt?

Wenn der beschriebene Effekt ( Nicht linearer Phasengang / Phasensprung ) auftritt, dann landen wir unweigerlich beim heraushören von Gruppenlaufzeiten.

An Gruppenlaufzeiten hab ich auch gleich als erstes gedacht, als der Inder von Phasendrehungen geschrieben hat.
Dann hat er aber betont, dass laut seiner Definition Phasendrehungen nur bei phaseninverser Abstrahlung zweier Chassis auftreten.
Gruppenlaufzeiten treten aber bei jeder Phasendrehung auf - also auch bei Winkeln ungleich +/-90° und auch bei nur einem Chassis.
Deshalb bin ich zum Schluss gekommen, dass er keine Gruppenlaufzeiten meint. Bei phaseninverser Abstrahlung zweier Chassis kommt es zu Auslöschungen, welche wiederum tonale Verfärbungen ergeben. Das meinte er aber auch nicht, er stellt es sogar als falsch hin.

Ich weiß schon, wie sich Phasendrehungen äußern können - ich weiß aber nicht, warum der Inder hier so einen Eiertanz aufführt....

Vielleicht, damit wir alle auf Breitbänder umsteigen ?

Dann haben wir keine Chance, böse Weichen-Effekte zu hören...

Stefan

Wie die kleinen Kinder in der Schule, die Hausaufgabe nicht gemacht, aber alles besser wissen wollen!

BlueDanube hat geschrieben:Gruppenlaufzeiten treten aber bei jeder Phasendrehung auf - also auch bei Winkeln ungleich +/-90° und auch bei nur einem Chassis.

Da Einzelchassis in grober Näherung als minimalphasige Systeme angesehen werden können ist eine Phasenverschiebung (und damit auch diskussionswürdige Gruppenlaufzeiten) nur möglich, wenn man keinen linearen Frequenzgang hat.
Im Gegenzug führt (selbst bei nichtlinearem Frequenzgang des Chassis) eine Linearisierung des Frequenzganges durch Equalizing auch zu einer Linearisierung des Phasenganges (und damit zu einer Minimierung der Gruppenlaufzeiten).

Bei klassischen Mehrwegesystemen mit Weichen höherer Ordnung haben wir allerdings selbst bei absolut linearem Frequenzgang keinen linearen Phasengang. Die Phasenverschiebungen der jeweiligen Frequenzzweige der Weiche (um mal dem Millimeterkacker genüge zu tun) um +/- 90° an der Übergabefrequenz würden zu Auslösungen führen, wenn man die Chassis nicht untereinander phasenverdreht anschließen würde!
Damit haben wir aber kein minimalphasiges System mehr, der fehlerhafte Phasengang ist nicht mehr korrigierbar.

Der dadurch auftretende Effekt ist aber mit dem Begriff der Phasenverschiebung nicht mehr korrekt beschreibbar, denn alle Zweige der Weiche haben im Arbeitsbereich keine nennenswerte Phasenabweichung und trotzdem arbeiten die Chassis untereinander nicht in Phase!

StefanB hat geschrieben:Wenn der beschriebene Effekt ( Nicht linearer Phasengang / Phasensprung ) auftritt...

... dann wissen wir, dass der Autor des Beitrages nicht weiß, wovon er spricht, denn der Phasengang ist stetig!
Sprünge gibt es da nicht!

BlueDanube hat geschrieben:An Gruppenlaufzeiten hab ich auch gleich als erstes gedacht, als der Inder von Phasendrehungen geschrieben hat.
Dann hat er aber betont, dass laut seiner Definition Phasendrehungen nur bei phaseninverser Abstrahlung zweier Chassis auftreten.

Siehe oben! An Einzelchassis können nur Phasenverschiebungen auftreten.

BlueDanube hat geschrieben:...Auch der Zusammenhang mit der geringeren Phasenverschiebung einer nuVero-Weiche erschließt sich mir nicht, denn da geht es nicht um verhinderte Auslöschungen durch +/- 90°-Phase.

Da würde ich mich an deiner Stelle nochmal schlau machen!
Guckst du da: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic21027-10.html

@ Indie : Glaubst du eigentlich selber den ganzen Quatsch, den du losläßt ?

Natürlich gibt es Phasensprünge. Richtig abrupte sogar Wenn z.B. bei einer klassischen 12/12-Trennung ein Chassis nicht verpolt angeschlossen wird. Dann führt dann zu den Auslöschungen, nicht Auslösungen wie du schreibst. Wegen der exakten 180°-Sache. Erwähnst du ja selber. Mal dir mal ein Bildchen, dann siehst du es. Oder seh dir ein paar fertig gemalte an und begreife...Stetig wird der Phasengang erst wieder durchs verpolte anschliessen.

Irgendwie fängst du langsam an und läufst technisch Amok.

@ danube :

Indie sagt, dass nicht nur manche klassiche Passiv-Weichen ( und damit Passiv LS ), sondern ALLE Passiv-Weichen ( und damit alle Passiv-LS, auch eine nuvero 14 z.B. ) ein systemimanentes prinzipielles Problem bezüglich der Linearisierung des Phasengangs des Gesamtsystems haben, welches auch mit modernster FIR-Technik nicht korrigierbar ist.

Egal wie schlau sich der Erbauer auch anstellt, z.B. G. Nubert mit der neuartigen Weiche in einer nuvero 14, es bleibt ein unkorrigierbares Problem. Obwohl FIR-Technik bekanntermaßen dafür verwendet wird, um unabhängig voneinander Amplituden- und Phasengang zu korrigieren.

Man möge mich korrigieren, wenn ich bis hierhin etwas unkorrekt ausdrücke.

Stefan

StefanB hat geschrieben:...
Egal wie schlau sich der Erbauer auch anstellt, z.B. G. Nubert mit der neuartigen Weiche in einer nuvero 14, es bleibt ein unkorrigierbares Problem.

Wenn man es selbst nicht verstanden hat, dann sollte man es nicht Anderen erklären.

StefanB hat geschrieben:Natürlich gibt es Phasensprünge. Richtig abrupte sogar

Und wenn man selbst davon kaum mehr versteht, als was man so aus Diagrammen heraus lesen kann, dann sollte man sich erst kundig machen, bevor man Andere für "technisch Amok laufend" erklärt.

Eigentlich würde es ja reichen, wenn du die Überschrift des verlinkten Threads von G. Nubert liest ... du müsstest die tatsächliche technische Bedeutung nicht einmal inhaltlich erfassen, der Wortlaut reicht völlig!

Ich hab dich bestens verstanden. Störst es dich, dass ich formuliert habe, was du dich auszudrücken weigerst ?

Aber anstatt weiter rumzupoltern, könntest du stattdessen mal was sinnvolles tun und Butter bei die Fische geben ?

Stefan