Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Sehr interessant.

Habe mir hierzu auch schon den Kopf zerbrochen, aber bin auch nicht weiter als Pik gekommen.
Ich würde mir also auch ein bisschen "Insiderwissen" von Nubert hier wünschen.

Über Sticheleien bauchpinselbedürftiger User kann man übrigens auch einfach hinweg sehen.
Konsequentes Ignorieren hilft hier meist mehr als mit Belehrungsversuchen einen an sich sehr schönen Thread ins Verderben zu reißen


Vielleicht kommt ja noch was.




Machts gut, der Rinser

Pik hat geschrieben:Nubert baut in dem fall Geräte die mit anderen Geräten harmonieren bzw. abgestimmt werden müßen (beim Benutzer). ...
...

Sagen wir mal so:
Nubert baut Lautsprecher, die bei fehlerfreier Zuspielung genau das tun, was sie auch tun sollen - also möglichst fehlerfrei zu spielen!
Dies bedeutet, das die Nubert-Lautsprecher alles richtig machen (im Rahmen der Möglichkeiten innerhalb der jeweiligen Preisklasse und der jeweiligen Lautsprechergröße).

Und NEIN, die Nubert-Lautsprecher müssen i.d.R. nicht mit anderen Geräten abgestimmt werden, sofern gewisse Grundregeln beachtet werden, wie z.B. Aufstellung, Raumakustik, etc. (siehe hierzu auch die Downloads "Technik-Satt" auf der Nubert-Homepage).

Pik hat geschrieben: Ich denke das entwickelt man nach einem Plan wie das dann funktionieren soll.
...

Natürlich gibt es einen Plan.
Der Plan ist, dass der Lautsprecher möglicht perfekte Messwerte aufweisen soll (linearer Frequenzgang, wenig Klirr, etc. ...) und dann halt auch gehörmäßig möglichst gut klingen soll.

Pik hat geschrieben: Man baut doch nicht solche Teile mit dem Hintergedanken "Hier hast du es. Jetzt frag mal den Hersteller des AV-Amps wie du damit klarkommen sollst". Paar Grundgedanken müßen wohl schon vorhanden sein ...

Selbstverständlich fragt man den Hersteller des AV-Amps, wenn es um Probleme mit diesem Gerät geht (oder schaut in die Bedienungsanleitung)

Warum sollte Nubert Servicedienstleitungen für Geräte von anderen Herstellern übernehmen

Es ist doch nicht die Aufgabe eines Lautsprecherherstellers das Bassmanagement (oder irgendwelche konstruktiven Fehler) von allen am Markt erhältlichen AV-Receivern genau zu kennen.

Pik hat geschrieben: Paar Grundgedanken müßen wohl schon vorhanden sein ...

Vielleicht sollten auch beim Anwender ein paar Grundgedanken vorhanden sein - man muss sich halt etwas Zeit nehmen und sich etwas in die Materie einarbeiten.

Pik hat geschrieben: THX gibt Spezifikationen was Akustikwerte angeht. U.a. spezifiziert Select beim Subwoofer bis 100Hz, Ultra bis 80Hz....

THX ist ja im Grunde kein eigenes Tonformat, sondern lediglich eine "Vorgabe".
Daher sind auch hier die Vorgaben bezüglich der Trennfrequenz völlig unwichtig, da man ja lediglich gewisse "Mindestvorraussetzungen" sicherstellen wollte.

Bei den Tonformaten DTS und Dolby Digital ist die Trennfrequenz im Grunde auch nur insofern wichtig, dass die untere Grenzfrequenz der einzelnen Lautsprecher bekannt sein sollte.
In der Regel erhält man die besten Ergebnisse, wenn nur die Tiefbass-Anteile dem Subwoofer zugewiesen werden, welche die einzelnen Lautsprecher nicht mehr ohne Pegelverlust bewältigen können (siehe -3dB Punkt im Datenblatt des Lautsprechers).
Bei einem halbwegs guten AVR sollte das Bassmanagement dies auch halbwegs brauchbar hinbekommen.

Eine LFE-Übergangsfrequenz von 40Hz oder sogar "Large" (=Fullrange) wird bei der Verwendung von Standlautsprechern auch besser klingen, als irgendwelche schwachsinnigen THX-Vorgaben.

AV-Receiver aus höheren Preiklassen bieten oftmals die Möglichkeit für Front-, Center-, und Surround-Lautsprecher unterschiedliche LFE-Trennfrequenzen einzustellen (was natürlich von Vorteil ist, wenn die verwendeten Lautsprecher unterschiedliches Tiefbasspotenzial haben).

Pik hat geschrieben: Bei LFE gibt es auch keine Trennfrequenzen im Amp, da LFE ein extra Kanal ist. Da muß man nichts trennen, sondern spielt einfach die Kanäle ab.
Stehen die Boxen auf Small, wird in den LFE noch zusätzlich der Subbass der Kanäle gemixt
...

Nach meinem Verständnis sollte dies wohl so zutreffend sein.
Ob's der AVR wirklich so macht kann man mit entsprechenden Testsignalen (oder Messmikro) feststellen, falls vom AVR-Hersteller keine genaueren Infos zu bekommen sind.

Pik hat geschrieben: Der Subwoofer selbst geht noch nach dem Crossover-Regler.
...

Aber nur wenn man den Crossover-Regler am Sub auf eine niedrigere Frequenz einstellt, als die am AVR eingestellte Trennfrequenz.



Gruß
Rank

@Rank
An sich alles richtig, aber das mit dem Kern des Pudels ging leider bisschen daneben.

Ob der Lautsprecher alles richtig macht, weiß man nur, wenn man eine Anlage damit schonmal selbst abgestimmt hat. D.h. irgendjemand wird da schon wissen wie man was abstimmt. Und darüber würde man sich hier anscheinend gerne was anhören. DAS war mein Anliegen.

Das mit dem Abstimmen des Lautsprechers GILT natürlich, da aktive Subwoofer eigentlich abgestimmt werden müßen. Damit sind deine felsenfesten Behauptungen halt nur so halbwegs korrekt Wenn ein aktiver Subwoofer nur bei einer fehlerfreien Zuspielung schon alles korrekt machen würde, würde man bei diesem keine Regler und keine Schalter vorfinden.

Du erzählst mir jetzt hier etwas von Grundgedanken beim Anwender (pino-pong Rethorik), Interesse, Einarbeitung... Also die Infos quasi aus erster Hand wären für mich ein Teil davon. Daher auch mein Einstieg in den Thread.

Deiner Einstieg hier in allen Ehren, aber Wissen und Antworten zu den Fragen die hier wohl nicht nur mich beschäftigen hast du leider nicht vermitteln können. Der Grund für diesen bleibt also erstmal noch im Verborgenem. Allgemeiner Funktionsumfang von AV-Amps und Subwoofern dürfte hier jedem bekannt sein.

Ich verstehe deinen Beitrag also als eine Art Prolog und freue mich auf baldige und genauere Erklärungen von dir zu diesem wohl garnicht so einfachem Thema. Den ersten Teil, also das Nuberts Boxen einfach perfekt funktionieren, hab ich mir nun gemerkt.

Bis dann mal.

@ Pik

Bastelst du ein Problem wo keins ist ?

Ich dachte die Anfangsfrage wäre längst geklärt ?

Obwohl du irgendwie versuchst etwas einfaches kompliziert zu machen.


Grüße
Ralf

König Ralf I hat geschrieben:Bastelst du ein Problem wo keins ist ?

Würdest du mir das sehr gern einreden? Viel Glück

Obwohl du irgendwie versuchst etwas einfaches kompliziert zu machen.

Echt? Dann erzähl es doch nochmal.

Pik hat geschrieben:...
Das mit dem Abstimmen des Lautsprechers GILT natürlich, da aktive Subwoofer eigentlich abgestimmt werden müßen. Damit sind deine felsenfesten Behauptungen halt nur so halbwegs korrekt Wenn ein aktiver Subwoofer nur bei einer fehlerfreien Zuspielung schon alles korrekt machen würde, würde man bei diesem keine Regler und keine Schalter vorfinden.
...

Im Grunde ist das "Problem" noch viel schlimmer, denn es gibt bei 5.1 quasi keinen perfekten Bass.

Wenn Du einen Subwoofer an den Platz im Raum stellst, von der Du glaubst, dass dieser Platz am Besten geeignet ist, wirst Du trotzdem an jeder Stelle im Raum völlig unterschiedliche Ergebnisse erhalten.

Wenn sich denn irgendwo im Raum sowas ähnliches wie ein linearer Frequnzgang (im Wiedergabebereich des Subwoofers) finden lässt, dann kann man 1 Meter neben diesem Messpunkt trotzdem eine grottenschlechte "Gebirgslandschaft" im Frequnzgang erhalten.

Was also möchtest Du hören ... dass es nicht perfekt funktionieren kann

Die Hersteller haben genau aus diesem Grund den AV-Receivern Messmikrofone beigelegt und die Messverfahren im laufe der Zeit immer weiterentwickelt.
Inzwischen werden bei diesen Einmesssystemen auch mehrere Messpunkte im Raum erfasst, weil halt an jeder Stelle im Raum der Bass völlig anders ausfällt.

Wie man es dreht und wendet - das Ergebniss ist und bleibt immer nur ein Kompromiss.

Wenn Du Probleme beim Integrieren eines Subwoofers vermeiden möchtest, dann stell Dir fünf "Fullrange"-Lautsprecher ohne Subwoofer hin (in einen hierfür geeigneten Raum) ...

... oder bastel dir ein DBA aus mehreren Subwoofern.

Pik hat geschrieben:...... und die meisten Subwoofer den eigenen Crossover bei Einspeisung über ihren LFE-Eingang nicht beachten.

Falsch, der Crossover-Regler am Subwoofer ist immer aktiv.
Deshalb sollte auch der "Crossover-Regler" am Subwoofer beim Anschluss an einen AV-Receiver immer auf die höchste Frequenz (also Rechtsanschlag) eingestellt werden, weil hier das Bassmanagement vom AVR bereits die Übergangsfrequenz steuert, bzw. eine Begrenzung vornimmt.

Eine Reduzierung der Übergangsfrequenz am Crossover-Regler vom Subwoofer wird nur dann benötig, wenn der Subwoofer an ein Gerät angeschlossen wird welches über kein Bassmanagement verfügt (z.B. an einen normalen Stereoverstärker).


Edit:
Ein paar Empfehlungen von Nubert findest Du aber auch hier:
http://www.nubert.de/index.php?action=m ... opup&id=75


Vielleicht reden wir aber auch ein wenig aneinander vorbei (in diesem Fall solltest Du Deine Fragen etwas konkreter formulieren).



Gruß
Rank

Hallo rank,



schon wieder dran vorbei (so wie ich jedenfalls pik verstanden habe), auch wenn alles richtig ist.


Es geht nicht um den perfekten Bass an jeder Stelle im Raum, sondern um grundlegenste Einstellungsfragen.

Ich versuche mal einen Aspekt einfacher zusammen zu fassen.


Viele User hier haben als Grenzfrequenz 80hz am AVR eingestellt und den Corssoverregeler am Sub ganz nach rechts gedreht.

Jetzt befeuern wir die Konfiguration mit einem 5.1 DD Signal.
Wir wissen, dass bei DD auf der 0.1, also der LFE Spur Signale bis 120hz drauf sein können.
Wir wissen (oder vermuten) auch, dass Signale der LFE oberhalb der am AVR eingestellten Übergangsfrequenz (in unserem Fall 80hz) mit -10db auf die Fronts gemischt werden.

Was passiert jetzt?
Haben wir nun einen Lautstärke Loch von 81 bis 120hz bei der LFE Spur, da diese Signale nichtmehr vom Sub wieder gegeben werden, sondern mit -10db von den Fronts?
Oder umgeht der AVR bei "echten" 5.1 Signalen (z.B. DD und DTS) die eingestellt Crossoverfrequenz und gibt die komplette Spur an den Sub weiter?

Ich hoffe, ich habe Pik so richtig verstanden und konnte euch das Problem vermitteln.




Machts gut, der Rinser

Wenn du bei 80Hz trennst, wieso sollte zwischen 80-120 Hz ein Loch entstehen?

Hast du schon vergessen das alle Kanäle (bis auf den .1)den vollen Frequenzumfang abbekommen ? (also im Normalfall ohne Einstellung "Small" ,die Frequenzen von 20-20000Hz)
(den du eben bei 80Hz abschneiden möchtest/Einstellung small der Lautsprecher und Trennfrequenz 80Hz)

Ich sag ja , ihr machts kompliziert wo es nichts kompliziertes gibt.

Der .1 Basskanal ist genaugenommen zusätzlich zu sehen .

Grüße
Ralf

König Ralf I hat geschrieben:Wenn du bei 80Hz trennst, wieso sollte zwischen 80-120 Hz ein Loch entstehen?

Hast du schon vergessen das alle Kanäle (bis auf den .1)den vollen Frequenzumfang abbekommen ? (also im Normalfall ohne Einstellung "Small" , von 20-20000Hz)
(den du eben bei 80Hz abschneiden möchtest/Einstellung small der Lautsprecher und Trennfrequenz 80Hz)

...

So ähnlich ist im Grunde auch mein Verständnis vom Bassmanagement des AVR.
Bei Einstellung "small" und Trennfrequenz 80Hz geht alles unter 80Hz zum Sub - und alles darüber an die Satelliten.

Bei einer Kombination aus "large" und "small" bekommen die als "large" eingestellten Lautsprecher den vollen Frequenzumfang und der Sub unterstützt in diesem Fall nur die als "small" eingestellten Lautsprecher.
Durch die "large"-Speaker wird das Einmesssystem evtl. den Sub auch in der Lautstärke etwas runter regeln (gegenüber der Einstellung "small").

Den Rest wird das Einmesssystem vom AVR versuchen per Equalizer "glatt zu bügeln" (was IMHO aber auch nicht perfekt gelingen kann).
Wenn irgendwo ein Bassloch entsteht, dann IMHO eher aufgrund der Raumeinflüsse und ungünstiger Subwoofer-/Lautsprecher-Aufstellung.



Gruß
Rank

Hallo Ralf,



nein nein,

wir betrachten jetzt mal nur das Verhalten der LFE Spur.
Diese enthält maximal Frequenzen bis 120 hz, wenn sie nach DD Norm gestaltet ist, soweit ok?

Wenn jetzt am AVR 80hz als Crossover eingetragen ist, was passiert genau mit dem Bereich 81 bis 120hz der LFE Spur?

Soweit ich weiß, wird die LFE, wenn sie auf die Fronts gemischt wird um -10db reduziert.

Entsteht daher ein "Loch" in der Lautstärke der LFE Spur beim oben genannten Frequenzbereich?




Ob wir in dem Beispiel jetzt die LS als large oder small angegeben haben, ist vollkommen nebensächlich, da es jetzt erst einmal nur um die LFE Spur geht.


@Rank,

Auf den normalen LS Spuren bei DD sind auch Signale deutlich unter 80hz vorhanden, diese werden bei LS Einstellung "small" und/oder bei der Einstellung "large" und Subwoofer Modus "+Main" an den Sub geleitet, sofern sie unterhalb der besagten Trennfrequenz des AVRs liegen.
Wenn das Spiel umgekehrt wird, also kein Sub vorhanden ist und die LFE auf die Fronts gemischt wird (mir ist kein AVR bekannt, der die LFE auf mehr als die Fronts mischen kann), dann wird der Pegel der LFE Spur um 10 db abgesenkt.

Aber lass uns erstmal das Verhalten der LFE allein klären, denn wenn wir die anderen Spuren noch mit rein nehmen, wirds deutlichst komplizierter.




Machts gut, der Rinser