Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Findest du deine Argumente sonderlich sachlich? Ich finde sie weder sachlich, noch nachvollziehbar erklärt. Was macht denn das Netzteil hörbar besser oder der Aufbau?
Grüße
Berti

diesen gedanken hatte ich kurzzeitlich auch mal ihn aber wieder verworfen (Onkyo A-9070, der kann das glaub ich auch). denke WENN ich meine anlage umbauen sollte bin ich mit einer "klassischen" endstufe besser dran.

denkbar wäre wirklich ein ansatz der da heißt: avr für film und action (mangels auswahl an mehrkanalenstufen > 5 kanälen) in verbindung mit einer 2-kanal-endstufe für stereo, ggf. zwei monoenstufen

lontano hat geschrieben: ... und der AVR bleibt die meiste Zeit aus.

dafür bräuchte ich ja dann einen separaten tuner (noch ein gerät und noch mehr stromverbrauch). daher würde der avr dann doch mitlaufen müssen.
bei cd hast du natürlich recht, da könnte avr ausgemacht werden.

mk_stgt hat geschrieben:diesen gedanken hatte ich kurzzeitlich auch mal ihn aber wieder verworfen (Onkyo A-9070, der kann das glaub ich auch). denke WENN ich meine anlage umbauen sollte bin ich mit einer "klassischen" endstufe besser dran.

denkbar wäre wirklich ein ansatz der da heißt: avr für film und action (mangels auswahl an mehrkanalenstufen > 5 kanälen) in verbindung mit einer 2-kanal-endstufe für stereo, ggf. zwei monoenstufen

Der Vorteil der Endstufen ist natürlich, dass du sie im Prinzip lange behalten und mit immer aktuellen Vorstufen koppeln kannst. Allerdings ist der Platzbedarf irgendwann nicht mehr wohnzimmertauglich.

Ich hatte mir eine Weile überlegt, meinen SR 6005 mit einer 7025 aufzurüsten, bin dann aber wieder davon abgekommen, aus mehreren Gründen. Der Leistungszuwachs ist minimal und letztlich kaum relevant. Die Endstufe ist sehr simpel aufgebaut (kein Ringkerntransformator, zum Beispiel) und braucht einen Lüfter – geht gar nicht.

Für mich funktioniert die jetzige Kombination sehr gut: Für CDs – das macht bei mir 80 Prozent aus – läuft nur der Stereoverstärker, für Hintergrundmusik, Streaming, Filme läuft der Cambridge als Endstufe und der AVR als Chef. Bei Hintergrundmusik ist es eh egal, bei Filmen bringt der Cambridge in dieser Kombination mehr Power (vor allem in den tiefen Bereichen, da ich keinen Subwoofer habe) auf die 11er. Mit den drei verbliebenen Lautsprechern – nuVero 7 als Center und DS-22 als Rears – kommt der SR-6005 prima klar.

Nachteil: Nicht jeder im Haushalt kommt mit der Bedienung klar.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Findest du deine Argumente sonderlich sachlich? Ich finde sie weder sachlich, noch nachvollziehbar erklärt. Was macht denn das Netzteil hörbar besser oder der Aufbau?
Grüße
Berti

Sorry, aber ich dachte, dich langweilt die Debatte. Im Ernst, du kennst die Diskussion ja eh schon auswendig.

In meinem Fall: Das Netzteil des Cambridge stellt für zwei Endstufen mehr Energie zur Verfügung als der Marantz für sieben. Ich hatte beim Marantz immer das Gefühl, dass die Leistung elektronisch sanft abgeregelt wird, wenn es zur Sache geht; das macht sich bei den nuVero 11, die vor allem in der Stellung Voluminös unverhältnismäßig durstig sind, vor allem im Bassbereich bemerkbar. Der Aufbau: Der Cambridge ist wie eine separate Vor- und Endstufe in einem Gehäuse aufgebaut, mit eigenem Ringkerntrafo für die Vorstufe.

All das kann man hören, muss man aber nicht.

lontano hat geschrieben:Im Ernst, du kennst die Diskussion ja eh schon auswendig.

Korrekt, nur sind die Argumente, die für Verstärkerklang sprechen nicht sachlich sondern einfach folgende:

- Es gibt viele andere, die das auch hören. Gegenargument: Autosuggestion gilt für jeden und somit betrifft es nicht nur viele andere, sondern jeden.
- Ich höre es sehr deutlich, die Unterschiede sind enorm. Gegenargument: Immer noch Autosuggestion.
- Ich habe mehr Erfahrung (in Sachen Alter). Gegenargument: Das Gehör wird mit dem Alter nicht besser, dennoch ist natürlich Erfahrung in Sachen hören von Vorteil. Leider bringt diese Erfahrung nichts, wenn sie immer identisch erfolgt (Blindtestdebatte)
- Stereoverstärker haben nur 2 Endstufen und müssen daher auch besser für Stereo sein. Gegenargument: Losgrößen sind viel geringer/ eventuell sind sie ja wirklich besser, aber das bringt nichts, wenn es nicht hörbar ist (und da überschätzen sich viele gehörmäßig). Das menschliche Ohr ist eher minderwertig.

Keines der oben genannten Argumente ist irgendwie sachlich begründet. Unter sachlicher Argumentation stelle ich mir bspw. vor:
Verstärker A hat in der Länge abgestimmte Leiterbahnen, wodurch Frequenz x beeinflusst wird, außerdem kommt da noch ein parallel geschalteter kleiner Kondensator zur Geltung, welcher sich auf Bereich y auswirkt...
So etwas kommt jedoch nie!

lontano hat geschrieben:Das Netzteil des Cambridge stellt für zwei Endstufen mehr Energie zur Verfügung als der Marantz für sieben.

Korrekt.

lontano hat geschrieben: Ich hatte beim Marantz immer das Gefühl, dass die Leistung elektronisch sanft abgeregelt wird, wenn es zur Sache geht; das macht sich bei den nuVero 11, die vor allem in der Stellung Voluminös unverhältnismäßig durstig sind, vor allem im Bassbereich bemerkbar.

Ich nehme an, dass er elektronisch abregelt, aber das sollte erst der Fall sein, wenn du schon bei ziemlich hohen Lautstärken bist, bzw. sehr dynamische Musik hörst, In diesem Fall jedoch wird die Mehrleistung aus einfachen physikalischen Gründen, die sich auch nicht umbiegen lassen (siehe Schwerkraft) nicht viel mehr an Lautstärke bringen können.
Da ich auch schon den Dussun gegen meinen Marantz SR 5004 testen konnte und hier auch erst bei hoher Lautstärke geringste Unterschiede auftraten (und das mit Boxen, die 82dB Wirkungsgrad haben in einem extrem gedämpften Zimmer) muss ich sagen, das kommt auch in der Realität so hin.

lontano hat geschrieben:mit eigenem Ringkerntrafo für die Vorstufe.

Das schadet auf jeden Fall nicht, aber ich glaube nicht, dass das konkret was bringen wird, allerdings habe ich auch noch nie gegen so einen Aufbau verglichen, weshalb ich da nichts sagen will.

Grüße
Berti

Das menschliche Ohr ist eher minderwertig.

@TasteOfMyCheese

Das Ohr ist so minderwertig das Musikinstrumente seit Jahrhunderten nach Gehör abgestimmt wurden und werden.
(OK , heute gibt es zusätzliche Hilfsmittel)

Grüße
Ralf

König Ralf I hat geschrieben:Das Ohr ist so minderwertig das Musikinstrumente seit Jahrhunderten nach Gehör abgestimmt wurden und werden.

Was hatte man denn für eine Wahl? Man hört nun mal mit den Ohren, also wird es sich auch für andere gut anhören, wenn es mit dem Ohr abgestimmt wurde. Das sagt aber rein gar nichts über die Qualität der Ohren aus.

Grüße
Berti

Danke für die ausführliche Antwort.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

lontano hat geschrieben:Im Ernst, du kennst die Diskussion ja eh schon auswendig.

Korrekt, nur sind die Argumente, die für Verstärkerklang sprechen nicht sachlich sondern einfach folgende:

- Es gibt viele andere, die das auch hören. Gegenargument: Autosuggestion gilt für jeden und somit betrifft es nicht nur viele andere, sondern jeden.
- Ich höre es sehr deutlich, die Unterschiede sind enorm. Gegenargument: Immer noch Autosuggestion.
- Ich habe mehr Erfahrung (in Sachen Alter). Gegenargument: Das Gehör wird mit dem Alter nicht besser, dennoch ist natürlich Erfahrung in Sachen hören von Vorteil. Leider bringt diese Erfahrung nichts, wenn sie immer identisch erfolgt (Blindtestdebatte)

Ich wäre mit wissenschaftlichen Begriffen vorsichtig. Ein wirklicher Blindtest – oder, um es wissenschaftlich valide zu machen, eine randomisierte Doppelblindstudie – ist extrem aufwendig, und ich wüsste nicht, dass es jemand für die Frage "Verstärkerklang" wirklich nachprüfbar im großen Stil versucht hätte. Davon abgesehen sind sogar Studien in der medizinischen Forschung nach diesem Goldstandard anfällig dafür, vom Wunsch der Experimentatoren beeinflusst zu werden. Das Geheimnis liegt in der Interpretation der Daten, das ist bei einem Untersuchungsgegenstand mit so minimaler Effektgröße extrem schwierig.

Wenn ich nun einen theoretischen Versuchsaufbau heranziehe, dass drei überzeugte Boxenschieber sich beim Bier treffen, um sich noch einmal ihrer Überzeugung zu versichern, dass man Unterschiede in der Elektronik sowieso nicht hört, dann ist das auch bei korrektem Pegelabgleich kein Blindtest, sondern --> Autosuggestion.

Aber das ist natürlich nur ein theoretischer Versuchsaufbau.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:- Stereoverstärker haben nur 2 Endstufen und müssen daher auch besser für Stereo sein. Gegenargument: Losgrößen sind viel geringer/ eventuell sind sie ja wirklich besser, aber das bringt nichts, wenn es nicht hörbar ist (und da überschätzen sich viele gehörmäßig).

Das menschliche Ohr ist eher minderwertig.

Das Ohr mag minderwertig sein, wenn man es als Messinstrument für Sinusgrößen verwendet. Das menschliche Gehör allerdings ist für unsere Anwendung das Maß aller Dinge. Das menschliche Gehör besteht nicht nur aus Amboss und Hammer, sondern vor allem aus der Signalverarbeitung im Gehirn; und wir sind weit davon entfernt zu verstehen, auf welche Art und Weise Informationen im Gehirn verarbeitet werden.

Was bedeutet das? Ich weiß nicht, was du hörst. Es ist unter dieser Prämisse extrem schwierig, anderen Menschen zu sagen, was sie hören oder nicht hören können.

Dazu ist ja auch das Forum da: Um Erfahrungen auszutauschen.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Keines der oben genannten Argumente ist irgendwie sachlich begründet. Unter sachlicher Argumentation stelle ich mir bspw. vor:
Verstärker A hat in der Länge abgestimmte Leiterbahnen, wodurch Frequenz x beeinflusst wird, außerdem kommt da noch ein parallel geschalteter kleiner Kondensator zur Geltung, welcher sich auf Bereich y auswirkt...
So etwas kommt jedoch nie!

Ich könnte dir jetzt die ausführliche Beschreibung dessen einkopieren, was Cambridge unter "Class XD" versteht, aber ich weiß nicht, ob das entscheidend ist. Vieles davon mag Marketing sein, ich bin aber doch immer wieder erstaunt, wie leichterhand manche Amateure hier im Forum eine halbes Jahrhundert Entwicklungsarbeit im Audio-Bereich als Voodoo abtun – auf der Basis von Wissen, das sie sich aus dem Internet zusammengelesen haben (Anwesende ausgenommen, versteht sich.)

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

lontano hat geschrieben: Ich hatte beim Marantz immer das Gefühl, dass die Leistung elektronisch sanft abgeregelt wird, wenn es zur Sache geht; das macht sich bei den nuVero 11, die vor allem in der Stellung Voluminös unverhältnismäßig durstig sind, vor allem im Bassbereich bemerkbar.

Ich nehme an, dass er elektronisch abregelt, aber das sollte erst der Fall sein, wenn du schon bei ziemlich hohen Lautstärken bist, bzw. sehr dynamische Musik hörst, In diesem Fall jedoch wird die Mehrleistung aus einfachen physikalischen Gründen, die sich auch nicht umbiegen lassen (siehe Schwerkraft) nicht viel mehr an Lautstärke bringen können.
Da ich auch schon den Dussun gegen meinen Marantz SR 5004 testen konnte und hier auch erst bei hoher Lautstärke geringste Unterschiede auftraten (und das mit Boxen, die 82dB Wirkungsgrad haben in einem extrem gedämpften Zimmer) muss ich sagen, das kommt auch in der Realität so hin.

Das entspricht nicht meiner Hörerfahrung; ich höre allerdings auch Musik mit eher hohem Dynamikumfang. Das Argument, hier seien simple physikalische Kräfte am Werk, ist mir bei einer Vorstufe, die Audiosignale digital verarbeitet und anschließend wandelt, zu schlicht.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

lontano hat geschrieben:mit eigenem Ringkerntrafo für die Vorstufe.

Das schadet auf jeden Fall nicht, aber ich glaube nicht, dass das konkret was bringen wird, allerdings habe ich auch noch nie gegen so einen Aufbau verglichen, weshalb ich da nichts sagen will.

Grüße
Berti

Das war ja mein Vorschlag an den TE: Probier es aus, und wenn es nichts taugt, verkauf' den Verstärker wieder. Wenn nicht, behalte ihn.

lontano hat geschrieben:Danke für die ausführliche Antwort.

Gerne, ich finde es ehrlich gesagt auch schön, dass wir hier offensichtlich eine echte Diskussion hinbekommen, in der (hoffentlich) nicht nur pauschalisiert wird (von beiden Seiten).

lontano hat geschrieben:Wenn ich nun einen theoretischen Versuchsaufbau heranziehe, dass drei überzeugte Boxenschieber sich beim Bier treffen, um sich noch einmal ihrer Überzeugung zu versichern, dass man Unterschiede in der Elektronik sowieso nicht hört, dann ist das auch bei korrektem Pegelabgleich kein Blindtest, sondern --> Autosuggestion.

Absolut korrekt. Wir haben die Tests hier insofern blind durchgeführt, als das der Hörende nicht wusste, welcher Verstärker spielt. Anschließend wurde notiert, was gehört wurde und somit eine Beeinflussung der Tester untereinander ausgeschlossen.
Natürlich könnten wir uns auch beide eingebildet haben, dass es keine Unterschiede gibt, aber immerhin konnte Martin, welcher weniger voreingenommen gegenüber Verstärkerklang ist, ebenfalls nichts hören (bei einem identischen Test).

lontano hat geschrieben:Es ist unter dieser Prämisse extrem schwierig, anderen Menschen zu sagen, was sie hören oder nicht hören können.

Das stimmt, wenn man sich aber andere Beispiele anschaut, so wird man sehen, dass immer dann, wenn blind getestet wurde, die Kandidaten keine Unterschiede hören konnten.

lontano hat geschrieben:wie leichterhand manche Amateure hier im Forum eine halbes Jahrhundert Entwicklungsarbeit im Audio-Bereich als Voodoo abtun – auf der Basis von Wissen, das sie sich aus dem Internet zusammengelesen haben

Nun ja, es gibt einfach eine riesen Menge Vodoo im Hifi-Bereich und es weiß aber auch keiner letztendlich, wie viel besser die neuen Verstärker sind, bzw. ob das noch im hörbaren Bereich liegt, oder ob man da schon längst drüber hinaus ist.

Grüße
Berti

letztendlich trifft ja die entscheidung ein jeder für sich selbst. vodoo hin oder her. und wenn man mit sich selbst und der entscheidung des gekauften zufrieden ist hört man doch einfach besser.

denke auch, dass das hörempfinden des ohres auch tagesabhängig unterschiedlich ist bzw. sein kann. manchmal gibt es tage, da bin ich sehr zufrieden mit dem was aus den lautsprechern kommt, aber ebenso gibt es tage, da klingt alles flach und plätschert nur so vor sich hin (natürlich ohne veränderungen der rahmenbedingungen). kann natürlich auch am alter liegen