Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nubert hat schon vor vielen Jahren erklärt, wieso man mit solchen Regelungen nicht zum erwünschten Ergebnis kam und wie man es stattdessen gelöst hat. Link siehe weiter oben.

skritikrt hat geschrieben:http://www.nubert.de/downloads/61/

Technische Dokumentationen/Technik Satt-seite 40 ganz durchlesen ....oder am besten ALLES

MFG

Robert

Nubert hat offenbar schon sehr lange diese Idee verfolgt und erprobt. Ich zitiere daher den entsprechenden Absatz:

Eine derartig exakte Impulsverarbeitung ist aus folgendem Grund normalerweise physikalisch unmöglich:
Lautsprechermembranen haben ständig mit Verformungen zu kämpfen, wenn sie unterschiedlichen Beschleunigungen ausgesetzt
sind. Wenn nach einem Signal schlagartig wieder „Ruhe“ herrschen soll, gibt es praktisch immer noch ungleichmäßig verteilte Bewegungen und Ausgleichsvorgänge auf der Membranoberfläche – und damit abgestrahlten Schall.

Wir haben viele Jahre lang versucht, das Problem mit Gegenkopplung in den Griff zu bekommen. Alle damals bekannten Verfahren
zur Regelung der Membranbewegungen beruhten auf Beschleunigungs- und Geschwindigkeitsaufnehmern, die zwar den Klirrfak-
tor (im eingeschwungenen Zustand) ein wenig reduzieren können, aber beim Start einer Step-Funktion (oder eines anderen Impul
- ses) kein Signal liefern und deshalb die Ein- und Ausschwing geschwindigkeit nicht verbessern.

Erst mit den aufwendigen Messaufnehmern und Regelkreisen für die jeweilige Position der Membrane wird eine echte Mes-
sung des Weges möglich (HF-Induktionsabtastung, Laser-Distanzsensoren oder reflektive optische Sensoren). Weil hier die
Signale annähernd in Echtzeit gewonnen werden können, ist es damit möglich, die Gegenkopplungsschleifen so auszulegen,
dass auch bei der Impulsverarbeitung gewisse Verbesserungen zu erzielen sind. In der Praxis wichtiger erscheint jedoch, dass
mit dieser Technik die „Klirr- und Stülp-Effekte“, die auf Seite beschrieben werden, wirkungsvoll verringert werden könne..."

Mit "Gegenkopplungsschleife" meint Nubert eine Regelung a la B&M, also genau das, was ich oben beschrieben habe.

nugehts.los hat geschrieben:Es wird also kein "Beschleunigungssensor" eingesetzt, sondern es wird ein Positionssensor eingesetzt, der die Position der Lautsprechermembran misst. Der gemessene Verlauf der Lautsprechermembran wird mit dem elektrischen Eingangssignal verglichen. Idealerweise folgt die Lautsprechermembran 1 zu 1 dem Eingangssignal. Ist das nicht der Fall, dann liegt ein Fehler vor. Dieser Fehler wird erkannt und sofort korrigiert. So etwas nennt man eine "Regelung". Ist die Regelung sehr schnell und präzise, dann treten so gut wie keine Fehler mehr auf.

Wo steht, dass die Positions-Sensoren auf der Membran sitzen und nicht in der Schwingspule? Auf der Membran bräuchte man diverse Sensoren (siehe das zuvor von mir angesprochene "Wabbeln", also einer Art Torsion). Ich glaube kaum, dass das technisch umsetzbar ist. Zudem verändern diese Sensoren die Masseverteilung der Membran massiv, sodass diese anders schwingt als ohne Sensoren.

Die beste Lösung wäre wohl, komplett auf Beschleunigungs-Sensoren zu verzichten und stattdessen die gesamte Membran von der Rückseite permanent von einem (vermutlich beweglichen) Laser abtasten zu lassen (Stichwort Laser-Vibrometrie). Aber die Kosten dafür stehen in keinem Verhältnis zum Nutzen...

nugehts.los hat geschrieben:Vermutlich verzichtet Nubert darauf, weil die Kosten dafür in keinem Verhältnis zu den Vorteilen liegen. Die Eigenresonanzen der Lautsprecher-Chassis kann man tatsächlich hervorragend per DSPs korrigieren. Allerdings können zeitliche Veränderungen des Lautsprecher-Chassis, z.B. wegen Temperaturänderungen, nicht ohne eine Regelung kompensiert werden. Die Regelung mit Positionssensor könnte man auch zusammen mit DSPs einsetzen. Das wäre wahrscheinlich die beste Lösung. Aber Nubert kann gewiss besser erklären, weshalb darauf verzichtet wird.

Oder das ist bei sauber durchkonstruierten Woofern einfach nicht notwendig.

Genius Loci hat geschrieben:Wenn ich eine Raummode habe, gelangt sie auf die Membran der Lautsprecher. Der Sensor vergleicht die Bewegung der Membran, mit dem Originalsignal und
die Regelelektronik gibt Gegensteuer. Resultat: Kein Dröhnen! Clever!

Ich habe zufällig geregelte Aktivboxen (Philips MFB) durch passive Nuberts ersetzt, und Messungen von beiden bei gleicher Aufstellung:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... postID=1#1
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... postID=4#4

Die Raummode ist bei beiden da, sie verschwindet nur bei zugeschaltetem Absorbersubwoofer.

Weyoun hat geschrieben:

nugehts.los hat geschrieben: Wo steht, dass die Positions-Sensoren auf der Membran sitzen und nicht in der Schwingspule?:

Nirgendwo. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Da hast du wohl etwas fantasiert!

Zweck0r hat geschrieben:

Genius Loci hat geschrieben:Wenn ich eine Raummode habe, gelangt sie auf die Membran der Lautsprecher. Der Sensor vergleicht die Bewegung der Membran, mit dem Originalsignal und
die Regelelektronik gibt Gegensteuer. Resultat: Kein Dröhnen! Clever!

Ich habe zufällig geregelte Aktivboxen (Philips MFB) durch passive Nuberts ersetzt, und Messungen von beiden bei gleicher Aufstellung:

http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... postID=1#1
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... postID=4#4

Die Raummode ist bei beiden da, sie verschwindet nur bei zugeschaltetem Absorbersubwoofer.

Sehr beeindruckend ist der Aufwand, den du treibst. Das scheint alles Hand und Fuß zu haben. Respekt!

Weyoun hat geschrieben: Somit bräuchte man tatsächlich eine Echtzeit-Laser-Vibrometrie, um zu schauen, wie die tatsächliche Membranauslenkung über die Gesamte fläche mit dem "Erwartungswert" übereinstimmt.

Und was macht dann die Elektronik wenn sie erkennt, dass der Istwert nicht dem Sollwert entspricht? Leuchtet dann eine rote Clipping-LED auf damit der Mensch den Pegel reduziert oder macht das die Elektronik auch gegen den Willen des Menschen? Vielleicht abschaltbar wie bei einem Nubert Subwoofer

nugehts.los hat geschrieben:

Weyoun hat geschrieben:

nugehts.los hat geschrieben: Wo steht, dass die Positions-Sensoren auf der Membran sitzen und nicht in der Schwingspule?:

Nirgendwo. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Da hast du wohl etwas fantasiert!

Ich erinner dich noch mal dein vorheriges Posting

nugehts.los hat geschrieben:"Bei allen Silbersand-Systemen wird die Position der Lautsprechermembran mit hochempfindlichen Sensoren abgetastet, mit dem Eingangsignal der Musikquelle verglichen und - falls erforderlich - korrigiert. Dadurch wird das reine, unverfälschte Musiksignal wiedergegeben."

http://www.silbersand.de/unterschied.html

und

nugehts.los hat geschrieben:Es wird also kein "Beschleunigungssensor" eingesetzt, sondern es wird ein Positionssensor eingesetzt, der die Position der Lautsprechermembran misst. Der gemessene Verlauf der Lautsprechermembran wird mit dem elektrischen Eingangssignal verglichen....

Diese Aussagen implizieren, dass damit eine direkte zweidimensionale Sensor-Vermessung der Membran stattfindet und nicht die eindiemnsionale Ortsbestimmung der Schwingspule. Du hast es vielleicht nicht so gemeint, aber deine Wortwahl lässt leider keine andere Interpretation zu.

Ich fantasiere als nicht (noch nicht)!

belu hat geschrieben:

Weyoun hat geschrieben: Somit bräuchte man tatsächlich eine Echtzeit-Laser-Vibrometrie, um zu schauen, wie die tatsächliche Membranauslenkung über die Gesamte fläche mit dem "Erwartungswert" übereinstimmt.

Und was macht dann die Elektronik wenn sie erkennt, dass der Istwert nicht dem Sollwert entspricht? Leuchtet dann eine rote Clipping-LED auf damit der Mensch den Pegel reduziert oder macht das die Elektronik auch gegen den Willen des Menschen? Vielleicht abschaltbar wie bei einem Nubert Subwoofer

Woher soll ich denn das wissen Ich reagierte lediglich auf die Aussagen von User nugehts.los Bei den NuPros wird gegen den Willen der User die Limit-Schaltung immer verwendet, man kann nur einstellen, ob man die Reaktion des Mimiters optisch angezeigt bekommt oder nicht. Aber Nubert setzt natürlich auch keine Laservibrometrie oder eine sensorgesteuerte Ortsvermessung der Schwingspulenposition ein.

Rein theoretisch könnte man (wenn man mit Laser-Vibrometrie arbeitet) im Flash-Speicher des DSP eine mehrdimensionale Matrix ablegen, die den direkten Zusammenghang zwischen Soll- und Ist-Wert der zweidimensionalen Membran-Auslenkung in Abhängigkeit von Ton-Frequenz und Lautstärke-Pegel enthält. Gibt es eine Diskrepanz, wird nachgeregelt via gezielten kurzen Rechteck-Impuslen zum Dämpfen oder Verstärken. Aber wie gesagt, das ist alles so furchtbar kompliziert, dass das nur in der Theorie existiert.

Mit dem nunmehr per Edit vom TE verhunzten Threadeinstieg könnte man das Thema eigentlich schließen.

g.vogt hat geschrieben:Mit dem nunmehr per Edit vom TE verhunzten Threadeinstieg könnte man das Thema eigentlich schließen.

Du hast recht, Gerald!

Anscheinend hatte ich doch recht mit meinem vorherigen Posting