Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Kann mich da auch nur immer wiederholen, ein Bassfetischist der einmal wirklich trockenen konturieren Bass gehört bzw. erlebt hat ist erstmal entäuscht, lernt man es lieben ist der Bass meist nur noch da um den Mittel-hochton Ausdruck zu verleihen.

Indianer hat geschrieben: ↑Mo 3. Okt 2022, 11:03 Moarn - Get Funky
https://open.spotify.com/track/72st9sag ... 9136c544b5
speziell in den leiseren Passagen ist der Bass bei 68Hz im Original absichtlich sehr hintergründig angelegt, nämlich 10dB (!) unter dem Oberbass bei 129Hz ... wenn man das Subtile mit einem Sub aushebelt, ist das kein Beweis für die Notwendigkeit oder Überlegenheit eines Subs, sondern Unsinn

Trent Thompson - On My Own
https://open.spotify.com/track/5G45mlZt ... e3f0ab4e9d
ausgeglichene Basslinien bei 49, 73 und 110Hz, in der "Vorführung" mit Sub aber insbesondere bei 73Hz mit plus 10dB grotesk überzeichnet ... was soll man da sagen, kann sein, dass es jemandem gefällt, hat aber mit dem Original wenig zu tun, für mich manipulativer Unsinn

Witzig, ich habe mich soeben auch kurz gefragt, ob bei mir etwas falsch läuft. Habe die beiden Titel (aufgrund des Youtube-Videos) angespielt und mir gedacht "nanu, da ist doch nicht wirklich Bass drauf?". Hab dann sogar von meinem bassreduzierten Preset auf linear umgestellt, aber nö: das sind keine Lieder zum Testen von Subwoofern bzw. deren Einbindung. Bin dann mal kurz mit der Lautsärke stark rauf: alles klar. Die haben locker mit +10db "eingepegelt", tendenziell sogar mehr. Hatte doch gleich das Gefühl, dass deren Demo etwas aufgeblasen, überhöht & boomig klingt (obwohl sie das ja extra erwähnen, dass sowas nicht gut klingt). Vermutlich mögen es die Highender manchmal doch nicht so hifidel

Man kann anhand von Messungen das delay, Volumen, Phase und Trennfrequenz gut anpassen und danach gegenhören mit Musik, im Idealfall kennt man diese Musik recht gut von neutralen Kopfhörern zum Abgleich.
Irgend ein Lied anzuschmeißen und so lange einstellen bis man Druck bekommt macht einfach keinen Sinn und ist ein übler Anfänger Fehler.
Ähnlich beim Filmton, zwar kann man hier den LFE/Subwoofer anpassen aber sobald die Stimmen aufgeblasen klingen nur um effektvollen Bass zu haben bedeutet es weder das die Anlage neutral abgestimmt ist noch dass der Film gut ( realistisch) Bassfüllend abgemischt ist. Bei Moonfall erwarte ich wenn der Mond mit der Erde in Berührung kommt dass mir alles um die Ohren fliegt, stattdessen ein leichtes Kratzen.
Bei Godzilla vs. Kong klingt der 100 m große Konv auch nach 100m , Vergleich Moonfall, der Mond ist hier eher ein mittlerer Medizinball der auf einen trockenen Acker fällt.

Hab mir mal grad beide Lieder angehört und die Instrumente klingen wirklich flach, es müsste etwas mehr Bass rein um realistisch zu klingen, man könnte auch behaupten die Aufnahme ist nichts, wobei sie von der Qualität her (Moarn) nicht schlecht ist.

aaof hat geschrieben: ↑Do 6. Okt 2022, 09:32 Ich kann daher nur jedem empfehlen, erstmal nicht so sehr nach den letzten Paar HZ Tiefgang zu suchen, vielmehr sich mit neutraler Basswiedergabe zu beschäftigen. Da steckt viel, viel mehr Potential drin. Das ist eine interessante Erfahrung.

Es ist aber auch eine interessante Erfahrung, wenn ein Subwoofer nur den Bereich von 15/16 Hz bis 40 Hz (in meinem Fall)übernimmt, und den Tiefgang der Frontlautsprecher ohne Effekthascherei nach unten hin abrundet...
Mit diesem Setting führt der erste Subwoofer-Testlauf zu einer bitteren Enttäuschung, vor allem wenn der vorige Sub ein Vertreter der "Boomy-Generation" war, man gewöhnt sich aber sehr schnell daran
Wenn man keine entsprechende Aufnahmen mit Tiefbasspotential hat, merkt man nicht dass ein Subwoofer läuft. Man "merkt" es aber wenn Frequenzen < 25 Hz wiedergegeben werden...
Ich für meinen Teil möchte Tiefgang nicht vermissen, aber auch hier muss wieder jeder für sich selber entscheiden!

Eine wirklich neutrale Basswiedergabe klingt aber auch langweilig. Erschwerend kommt hinzu, wo man sitzt. Ich sitze an einem Modenminimum und habe am Sitzplatz weniger Bass als an anderen Stellen im Raum, kann da dementsprechend mehr Bass vertragen.

Mein Bass ist "am Sitzplatz" nicht übertrieben geschönt sondern exakt so, eingestellt dass er zu möglichst jedem Musikstil und zu jedem Film einfach passt.

Aber ich habe für Film und Musik zwei leicht unterschiedliche Settings.

Der Tiefbass im Musikbetrieb ist weniger entzerrt und spielt dadurch voluminöser, dafür aber auch deutlich leiser im Gesamtpegel mit und man merkt es nur, dass er an ist, wenn man die Musik vorher ohne gehört hat.

Der Tiefbass im Filmbetrieb hingegen ist stark entzerrt um Dröhnen zu vermeiden, spielt dafür jedoch insgesamt lauter mit. Da Filme ohnehin lauter geschaut werden, spielt das keine Rolle.

Man kann Musikhören und Filmwiedergabe zumindest in meiner Abhörsituation nicht mit nur einer Einstellung optimieren, das klappt einfach nicht.
Die Entscheidung mir einen AV-Receiver zu holen, der es mir ermöglicht genau solche Presets maßzuschneidern, habe ich nicht bereut.

aaof hat geschrieben: ↑Mo 3. Okt 2022, 08:26 Bei Stereomusik bin ich da etwas pessimistischer. Du hast mit 2 Standboxen grundsätzlich schon eine bessere Anregung im Raum. Wenn du tief trennst, wird bei vielen Musiktiteln nicht mehr viel beim Subwoofer ankommen. Wenn du höher trennst, kann der Sub ortbar werden. Regt den Raum auch einseitiger an.

Es kommt eigentlich immer auf das Material an:

1 ) Wenn man einen in den Tiefen auf Mono gemischtes Signal hat, dann hat man durch tief spielende Hauptlautsprecher praktisch eine Doppelanregung und profitiert im Bezug auf Moden. Trennt man da die Tiefen ab und gibt sie auf einen Sub, verliert man nur den Vorteil der Doppelanregung. In der Annahme, dass die Trennfrequenz zwischen Stereo und Mono hoch genug angesetzt wurde, hält sich das Problem in Grenzen.

2 ) Ist es aber ein Stereobass, hat man verloren: Es gibt entweder einen elektrischen Kammfilter oder man nimmt nur L und hat so eine halbe Bassinformation.

Demgemäß sind 2 Subs im Bereich der Mains technisch die bessere Lösung, weil sie mehr Flexibilität liefern: Immerhin kann man jederzeit, einen der beiden ausschalten und einen Monobass über Sub so fahren, wenn es so beim Mixen gedacht war. Idealerweise müsste man dann dort trennen, wo es im Signal passiert. Das gilt dann auch für ein 5:1 wo der Bass schon fertig verkrüppelt ankommt.

@ engineer: Worum geht es dir? Um Musikproduktion oder um Musikhören?
Normalerweise wird ein Stereobass während der Musikproduktion unter 100 HZ langsam in einen Monobass überführt.
Das wird gemacht, um Monokompatibilität und Phasenauslöschungen auf möglichst vielen Abhören zu vermeiden.

Besonders breit gemischte Stereobässe, die über Laufzeitverzögerungen zwischen rechtem und linkem Kanal umgesetzt werden führen sonst zu Auslöschungen,
die so weit gehen können, dass der Tiefbass auf einem Lautsprecher nicht mehr zu hören ist.

Stereobässe sind im vom Subwoofer abgebildeten Bereich unter ca. 100 HZ ein Fehler der Musikproduktion.

CJoe78 hat geschrieben: ↑Do 20. Okt 2022, 09:02 @ engineer: Worum geht es dir? Um Musikproduktion oder um Musikhören?

Da sehe ich keinen Unterschied. Das spielt ja in einander. Die Frage ist, was ist Ursache und was ist Wirkung. Nehme ich beim Abspielen auf die Art der Produktion Rücksicht oder nehme ich bei der Produktion auf die Abspieler Rücksicht.

CJoe78 hat geschrieben: ↑Do 20. Okt 2022, 09:02 Normalerweise wird ein Stereobass während der Musikproduktion unter 100 HZ langsam in einen Monobass überführt.
Das wird gemacht, um Monokompatibilität und Phasenauslöschungen auf möglichst vielen Abhören zu vermeiden.

Das kann man so sehen, muss es aber nicht. Die Verengung tiefer Frequenzen auf Mono ist zunächst eine Rücksichtnahme auf die Randbedingungen der Schallplatte gewesen. Im Weiteren gab es später noch jahrelang Monoradios in Autos und Daheim. Beides ist seit 30 Jahren aus meiner Sicht Vergangenheit. Kein Mensch berücksichtigt noch Monokompatibilität, damit der neueste HIP-HOP-Mix auch auf Mamis Küchenradio noch rockt und Schallplattenmischungen werden eh als Sondermischungen erstellt, weil da noch ganz andere Randbedingungen wirken.

Von daher muss man die Frage stellen, wozu?

Phasenauslöschungen gibt es immer, wenn ich mit 2 Lautsprechern arbeite und die existieren auch in realen Räumen mit realen Musikinstrumenten - sind somit nicht primär ein Problem.

Das Einzige, was wir wirklich haben, sind Räume, die keine Bässe vertragen und das Problem ist, dass dasselbe Signal aus einem Lautsprecher mit seinen Reflextionen in MIN-MAX-Phase System bildet wo wir die Löcher bekommen. Ob dann ein anderes, phasenverschobenes und im Pegel anderes Basssignal aus dem anderen Lautsprecher den Pegel weiter senkt oder hebt, ist eine Frage des Ortes. Mithin verwendet man ja zwei Lautsprecher mit demselben Signal (bei Monobass) um dem entgegen zu wirken. Das funktioniert mit einem Stereobass natürlich anders, aber nicht notwendigerweise schlechter.

Und es stellt sich auch die Frage, wie man das mischen soll: Künstliche Klänge aus dem Synth sind kein Problem. Aber die eigentliche Musik, die wir hören, ist oft genug eine Tonaufnahme mit einem Stereoverfahren. Bei klassischen Orchestern sind da mehrere Mikros beteiligt, die u.a. für einen Bassumhüllung sorgt. In jedem der Mikros ist akustisch bedingt schon ein Kammfilter präsent und zwar für alle Frequenzen. Wenn man da nun unterhalb X Hz ins Mono möchte, hat man das Problem, solche Signale zusammenzumischen. Dabei entsteht ein zusätzliches Kammfilterproblem schon im Signal und das ist gravierender, weil es beim späteren abspielen mit weiteren Effekten im Abhörraum belastet wird. Umgehen kann man das nur, wenn man sich einen Mikrokanal, z.B. den Center hernimmt und den auf L+R verteilt. Oder man nimmt nur L und mischt es auf R. Abgesehen von den Effekten im Übergangsbereich, die auch Probleme machen, gibt es dann ein neues Problem: Der Bass ist nicht in jedem Mikro gleich gut repräsentiert, weil das Mikro nur "seine" Musiker gut augezeichnet hat. D.h. du kriegst 2 Kontrabässe rein und die Celli schlechter. Harfe und Pauke von der Seite haben verloren.

Transportiert man aber den Bass über echtes Stereo, liefert ein Mikro ein Signalgemisch und das andere Mikro ein anderes. Diese bilden in aller Regel ein homogeneres Bild ab.

Ich plädiere daher nach wie vor für full range bei Aufnahme und Wiedergabe.

Dass es bei 5:1 oder in schlechten Räumen mit einem vorverkrüppelten, reduzierten Monobass besser klappt, weil der Raum und die Lautsprecher das so bedingen, mag sein - muss aber nicht als Maßstab für moderne Mischungen gelten, die über gute Lautsprecher, in eventuell guten Räumen und unter Nutzung von Modenunterdrückung abgespielt werden können.

Wie gesagt sind die beiden Hauptgründe für Monobass seit Dekaden beerdigt.

Um also die Frage des TE zu beantworten, sind 2 Bassrepräsentanten allemal flexibler, weil sie beide Szenarien beherrschen.

Ich werde dazu wohl mal eine Simulation machen mit dezentral positionierten Bassstrahlern. Dann wird das evident wie sich die Auslöschungen verhalten.