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Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 12. Okt 2022, 00:03
von Indianer
anphex hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 22:11 Hab ich immer geschrieben!
schon, aber (noch) nicht verstanden, dass "Verzerrung" u.a. ein Maß dafür ist ...
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Verzerrung.jpg
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wenn das Originalsignal (blau) beispielsweise um 30° phasenverschoben (magenta) reproduziert wird, dann bildet man die Differenz (gelb), die ergibt sich hier mit 51,76% des Originalsignals, oder -5,72dB, das nennt man in der Audiotechnik THD+N (total harmonic distortion + noise) oder SINAD (signal to noise and distortion ratio) und ein solcher (Vor)Verstärker, oder DAC, etc wäre völlig unverkäuflicher Schrott!

dein SMSL produziert also auch mit dem Hybridfilter bei realen Schallsignalen nirgends im Frequenzgang umgerechnet mehr als 0,00023° relativen offset, Ende Gelände

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 12. Okt 2022, 08:59
von Weyoun
aaof hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 14:28 Hört man sowas noch? 8O
Hängt vom Gehör ab. Junge Menschen hören über 18 kHz, ab 40 oder 50 beginnen die meisten Menschen, bereits ab 16 kHz nicht mehr viel zu hören (ich mit 43 höre dagegen nach wie vor das Gras wachsen). :wink:
Indianer hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 15:15 ganz klar, aber nur im 24bit-Psychoakustik-Goldohrenmodus ... :lol:
Nein, das stimmt nicht! Je nach Gehör sind 18 kHz heraushörbar. Zu 22 kHz sage ich mal nichts, da das Diagramm meines Hörtests nicht so weit reicht.
Indianer hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 16:36
Apollon hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 16:19Wieso?
weil ich davon ausgegangen bin, dass die meisten von uns schon (viel) älter als 20 sind ... c'est la vie

https://www.soundandrecording.de/storie ... ine-ohren/
Und? ich bin sogar mehr als 2 mal 20 und höre nach wie mehr als ich möchte (vor allem nachts im Mietshaus).

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 12. Okt 2022, 11:45
von aaof
@Weyoun

Ich schlage bei jedem Hörtest auch (noch) jede Skala durch. Das Gras höre ich aber dennoch nicht mehr wachsen. Aber das wirklich wichtige passiert doch eh mehr im Mitteltonbereich. Bis ca. 3,5 - 4 KHz gehts um die Wurst. Am Ende gehts bei höheren Pegeln noch eher um Abwärme und Diffusion. Verstreuen, ablenken und direkte Energie(n) abbauen. Gute Musikwiedergabe fängt aber beim Bass und tieferen Frequenzen an. Das sollte eigentlich verstanden sein. :roll:

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 12. Okt 2022, 14:29
von anphex
Indianer hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 00:03
anphex hat geschrieben: Di 11. Okt 2022, 22:11 Hab ich immer geschrieben!
schon, aber (noch) nicht verstanden, dass "Verzerrung" u.a. ein Maß dafür ist ...
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Verzerrung.jpg
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wenn das Originalsignal (blau) beispielsweise um 30° phasenverschoben (magenta) reproduziert wird, dann bildet man die Differenz (gelb), die ergibt sich hier mit 51,76% des Originalsignals, oder -5,72dB, das nennt man in der Audiotechnik THD+N (total harmonic distortion + noise) oder SINAD (signal to noise and distortion ratio) und ein solcher (Vor)Verstärker, oder DAC, etc wäre völlig unverkäuflicher Schrott!

dein SMSL produziert also auch mit dem Hybridfilter bei realen Schallsignalen nirgends im Frequenzgang umgerechnet mehr als 0,00023° relativen offset, Ende Gelände

ICH SPRECHE DOCH GAR NICHT VON VERZERRUNG, WO HAST DU DAS HER?

Also produziert ein Standard-EQ (allesamt Minimum Phase) total unverkäuflichen Schrott? Dann muss ich ja wahrscheinlich meine halbe Musikbibliothek löschen, wo solch ein EQ in der Produktion eingesetzt wurde!

Die Verzerrung tut in dem Fall nichts zur Sache, wie du selber sagst!

Schau doch einfach mal hier: https://www.leapwingaudio.com/blog/mini ... e-filters/

Phasenverschiebung über das Spektrum. Dafür, dass geringste Latenz - anders als beim Linear Phase - eingebracht wird, wird mit einer festen Verzögerung gearbeitet, die je nach Frequenz stärker ausfällt, deswegen ÜBER DAS SPEKTRUM hinweg die Phase zu den immer höheren Frequenzen weiter abdriftet. Sodass am Ende nicht mehr richtig Wellenberg auf Wellenberg liegt, wenn man eine Amplitude unterschiedlicher Frequenzen aufeinanderlegt.

Und es sind niemals 0,00023° bei Minimum oder Hybrid - dann gäbe es ja keinen Grund für Linear Phase Filter.

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Fr 14. Okt 2022, 11:10
von Indianer
anphex hat geschrieben: Mi 12. Okt 2022, 14:29 Die Verzerrung tut in dem Fall nichts zur Sache, wie du selber sagst!
schön, dass wir uns mal fast in was einig sind, aber so meine ich das nicht ... :lol:

denn die 0,0004% Signalverfälschung deines DAC sind nicht nix, sondern beispielsweise ziemlich genau die Größenordnung, die auch bei 16bit Digitalisierung an Signalverfälschung gegenüber dem "echten" Schallgeschehen auftritt, und das kann man im Vergleich mit HiRes unter Umständen ja auch hören

wo aber ein grobes Missverständnis vorzuliegen scheint ist, dass "Verzerrungen" nicht etwas anderes als Signalverfälschungen durch Phasenfehler sind, sondern dass sich "Verzerrungen" im wesentlichen aus fünf Fehlerelementen zusammensetzen, nämlich aus Amplitudenverzerrungen, Frequenzverzerrungen, deinen (überschätzten) Phasenverzerrungen, Intermodulationsverzerrungen (die du auch angesprochen hast) und Crossover-Verzerrungen

Verfälschungen durch inlineare Phasenverschiebungen sind also nur ein Teil von THD+N bzw SINAD!
(übrigens genauso wie Impulsabweichungen, ringing, Spiegelfrequenzen, whatsoever Teile der genannten Elemente sind und also hier mitgemessen und mitquantifiziert werden, aber bei realen Musiksignalen halt nur eine untergeordnete Rolle spielen, während sie bei den theoretischen Beispielen (Rechtecksignal, spike, Unstetigkeit, etc) immer dramatisch aussehen und im Marketinggeschwurbel zu Killerargumenten aufgeblasen werden)

ergo, wenn die Gesamtfehler (vulgo Verzerrungen (inklusive Rauschen)) bei dir nicht erheblich sind, wo wir uns ja einig waren, dann ist es ein Teil davon erst recht nicht ... q.e.d. :sweat:

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 7. Dez 2022, 08:20
von anphex
Hi Allesamt!

Wieder etwas gelernt, auch mit einiger Hilfe von diversen Forenmitgliedern - danke an alle :).
Das Experiment wurde durchgeführt und war so etwas in Richtung wie:

"Heiße Herdplatte muss selbst angefasst werden, Erklärungen reichen nicht."

Das ganze habe ich an meinen NuVero 60 ausprobiert, die "eh" bald aus der Garantie sind und ich wusste, dass Nubert auch bereit ist, einzelne Ersatzteile für lötwillige zu verkaufen - was auch leider nötig war, weiter unten dazu mehr.

Anyway, here it goes:

Meine Hypothese:
Ein """High End""" Hochtöner wie Beryllium, Textreme oder AMT muss ja einfach besser sein als die einfache Seidenkalotte von Nubert. Warum? Na höherer Frequenzgang bis zu 40 Khz, schnellere und sauberere Impulsantwort.

Als Experiment dienten mir somit erst ein SB Acoustics TexTreme Hochtöner und dann ein Omnes Audio AMT 60.1.

SB Acoustics TexTreme Tweeter
Dieses TexTreme Material ist ein speziell angeordnete patentierte Kohlefaserstruktur, die absolute Steifigkeit mit geringem Gewicht verbindet und somit wie Beryllium oder gar besser funktionieren soll. Das gibt sich dadurch wieder, dass es einfacher herzustellen, nicht so giftig und all die guten Eigenschaften hat - wie einen extrem hohen Frequenzgang mit sehr kontrolliertem Membran-Breakup aber gleichzeitig geringer Resonanzfrequenz.

Was mir bei diesem Tweeter gleich klar war: er ist zu klein :mrgreen: . Er hat nicht in die Fassung gepasst und ein 3D-gedruckter Adapter wäre auch schwierig, da die Maße halt fast identisch sind mit der NuVero Fassung und man somit kaum Spielraum hat. Sei es drum, ich hab den Tweeter mit einer Schraube befestigt und mal angeworfen.

Kurz gesagt: Ganz gut, funktioniert, hätte man so betreiben können. Aber Mehrwert oder Verbesserung? Meh - wenn man davon absieht, dass der Frequenzgang nun in den Höhen ab 7 Khz etwas glatter war. Aber dafür der Preis und Aufwand? Nö. Allerdings ist dieser Tweeter für einen kompletten Selbstbau bestimmt etwas feines! Er ging trotzdem zurück und der Seidenhochtöner wurde wieder angeschraubt.

Hier ist mir dann das einzige Malheur passiert - beim Anschrauben ist mir der Tweeter aus der Hand gerutscht und durch die Wucht - der Kämpfer hat gut 400g Gewicht - ist eins der Kabelführungen abgebrochen. Die Nummer war durch - somit habe ich meinen peinlichen Fehler direkt bei Nubert zugegeben und um den Verkauf eines einzelnen Tweeters gebeten, was auch wunderbar geklappt hat. Neuer Tweeter kam, sah, und tweetete. :mrgreen:

Omnes Audio 60.1 AMT Tweeter
Eine AMT sollte den meisten ein Begriff sein. Perfekte Phase, sehr hoher Frequenzgang, aber oft teuer und schwierig einzubinden, da sie eine sehr hohe Resonanzfrequenz haben und auch schnell sehr groß werden.
Der Omnes Audio 60.1 hat witzigerweise von der runden Fassung her nahezu perfekt gepasst, allerdings musste etwas gefräst werden, weil die Tiefe nicht hingekommen ist. Dann konnte aber auch schon angeschlossen und montiert werden.

Erste Reaktion: "Oooh er funktioniert!" und dann "Oooh klingt aber hell!". Ich wusste aber, dass der AMT sowieso hell klingen wird, da sein Frequenzgang zu den Höhen auf Achse immer weiter zunimmt und ein Mittenloch entsteht, da er eigentlich erst ab 2500 Hz sauber spielt und der BMR der NuVero 60 mit der Nubert-Frequenzweiche nur bis 2100 Khz geht. Das Mittenloch sieht man super in der Messung. Ein wenig konnte ich das mittels den Kippschaltern von Nubert ausgleichen, aber das war auch nur ein Trostpflaster - denn an der Frequenzweiche wollte ich nicht rumdoktorn, und schon gar nicht, um einem Tweeter mehr Frequenzen zu geben, als die, zu denen er physikalisch in der Lage ist. Mal von den Problemen ganz abgesehen, dass der AMT nur 6 Ohm hat und somit die ganze Box im Klang moderat verändert.

JEDENFALLS!

... wurde somit der NuVero Seidenhochtöner wieder brav zurückgeschraubt und siehe da - alles stimmt. Wie Nubert bei "Technik Satt" sagt - dann klappts auch wieder mit dem Fußwippen und Fingerschnippen.

Ich hoffe, dieses kleine Experiment zeigt auf, wie unnötig "High End" Tweeter sein können. Heutige Kalotten sind auch absolut High End und lassen von der Leistung her - wenn gut eingebunden - keine Wünsche offen. Zumal ein Gewebehochtöner direkt mit einer starken Eigenschaft daherkommen: er verhindert Membran-Breakup und Resonanzen, indem er diese unnötig hohen Frequenzen einfach "schluckt". Ich kann also nur noch mal betonen, wie sehr ich nachvollziehen kann, warum die Wahl bei Nubert auf diesen Seidenhochtöner gefallen ist. Tolles Ding.

Hier ein kleines Bilderalbum mit den Messungen dazu: https://anphex.one/index.php/apps/files ... id=1633311

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 7. Dez 2022, 08:27
von Wete
anphex hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 08:20 Ich hoffe, dieses kleine Experiment zeigt auf, wie unnötig "High End" Tweeter sein können.
Naja, wenn man sie einfach nur einschraubt, ohne an der Abstimmung der Frequenzweiche etwas zu verändern, kann es nicht zu einer "Verbesserung" kommen, somit halte ich das Experiment für wenig aussagekräftig.

Natürlich: Das Ergebnis "Die einfache Seidenkalotten klingt toll" ist gut, aber ehrlich: Hat man bei einer nuVero etwas anderes erwartet?
Um da einen realistischen Vergleich zu machen, müssten die anderen Hochtöner 1. mechanisch genau so gut eingepasst sein wie das Originalteil und 2. selbstverständlich auch elektrisch "korrekt" angesteuert werden (Pegel und Frequenzgang). Sonst taugt der Vergleich meiner Meinung nach nicht.

Wete

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 7. Dez 2022, 08:41
von aaof
Respekt, sowas mal anzugehen auch wenn ich es ähnlich wie Wete sehe: die Frequenzweiche müsste angepasst werden. Was sicherlich einiges an KnowHow voraussetzt. Da fiele mir spontan nur Herr Bien ein, aber der wäre dafür wahrscheinlich weniger zugänglich. :wink:

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 7. Dez 2022, 09:09
von anphex
@Wete
@aaof

Richtig, Ihr Zwei! Sagen wir dann eher, dass das ein naiver Glaube war, man könne Lego-artig die Chassis tauschen, wenn sie halbwegs kompatibel sind. Die TexTreme war es ja von der Elektronik her! Dass die Weiche ein genauso essentieller Teil ist, ist mir dann beim experimentieren immer mehr bewusst geworden.

Re: AMT-Hochtöner "Mod" für Nubert?

Verfasst: Mi 7. Dez 2022, 10:29
von DukeNukem
anphex hat geschrieben: Mi 7. Dez 2022, 09:09 @Wete
@aaof

Richtig, Ihr Zwei! Sagen wir dann eher, dass das ein naiver Glaube war, man könne Lego-artig die Chassis tauschen, wenn sie halbwegs kompatibel sind. Die TexTreme war es ja von der Elektronik her! Dass die Weiche ein genauso essentieller Teil ist, ist mir dann beim experimentieren immer mehr bewusst geworden.
Wird ja auch sehr anschaulich seitens Herrn Bien im Coax-Chassi Vergleichstests an der nuLine gezeigt.



Seidenhochtöner seitens Nubert waren auch schon vor 20 Jahren extrem gut und ausgereift, in Verbindung natürlich mit der Frequenzweiche.

All diese "angeblichen" Unzulänglichkeiten, Nasalität, überspitze Höhen usw. sind am Ende komplett auf die Raumakustik zurückzuführen.

Wie oft hat man sich selbst dabei erwischt, nach verbesserter Raumakustik sind auf einmal unzählige "Effekte" verschwunden.

Wie oft wurden den ersten nuBox Serien harsche Höhen, oder den ersten nuLine Lautsprechern spitze Höhen oder S- und Zischlaute angekreidet.

Wer mal unter optimalen raumakustischen Bedingungen Nubert Lautsprecher gehört hat, wird keinen dieser Effekte bemerken, da einfach technisch gesehen gar nicht vorhanden.

Die Hochtöner meiner nuBox 580 sind absolut verzerrungsfrei, offen, keine Überspitzung, pegelfest, detailliert und das nach fast 2 Jahrzehnten.

Es mag zig Verbesserungen bei Hochtönern geben, speziell mit Verbesserungen weit außerhalb in weiten Winkelbereichen und / oder beim vertikalen Abhören...

Aber wenn ich bei 5% bis 15% Winkelbereich mittig hören, sollte jeder gut konstruierte Hochtöner keine Unzulänglichkeiten aufweisen.