Hardware zur CARMA Raumakustiksoftware

[paepcke]

Hr. Nubert,
ich glaube, hier liegt ein kleines Missverständnis über die Art und das Ziel der Messung vor. Vielleicht habe ich mich dahingehend
nicht eindeutig ausgedrückt.

Mein Ziel war es NICHT, die Box als solche auf die Probe zu stellen. Hierfür fehlt mir neben der Professionellen Ausrüstung auch
das passende Schall-Labor. Mir ging es mehr darum, was kommt tatsächlich in einem nicht perfekten Hörraum beim
Zuhörer an.

Das heisst, die Messungen wurden nicht unter idealen Bedingungen direkt im Nahfeld vor der Box gemacht - sondern auf meinem
Hörplatz auf Ohrhöhe = Hochtönerhöhe. Entfernung Box zu Hörplatz 5 Meter.



Und diesen Zweck haben die Messungen erfüllt:

A) Der subjektive Eindruck, dass bei mir im Hörraum am Hörplatz, anders als bei anderen Boxen mit aggresiveren Hochtönern,
der Hochtonbereich mit den NW 125 bereits früh abfällt (ab 5kHz) war richtig gehört. Der Höhenschalter der Frequenzweiche
hat hier zu einer Besserung bis ca. 8kHz geführt. Leider dann aber auch ab da ein steiler Abfall.



B) Der subjektive Eindruck, dass mein Hörraum bei tiefen Bässen leicht zum Dröhnen neigt, hat sich bestätigt. Mal davon
abgesehen, dass ich bisher noch keine Hifi-Home-Installation gesehen haben, welche noch weniger Dröhnneigung zeigt als
mein bereits umgebauter Hörraum, bin ich mit dem Ergebnis noch nicht ganz zufrieden.

Die erste Besserung hat das komplette Entfernen des ABL Moduls gebracht. In der Nahfeldmessung bringt das ABL Modul
tatsächlich auch bei der NuWave 125 eine Erweiterung des Bassbereiches. Bei mir am Höhrplatz verstärkt das ABL Modul nur
den Dröhn-Peak um einige dB. Erweitert jedoch nicht in Bassbereich nach unten. Auch wenn die Messung ohne ABL auf den ersten Blick
Bass-massiver erscheint - ist sie aber nicht. Der absolute Peak ist einfach nur niedriger.




Entscheidend ist doch nicht die Schall-Labor Messung oder die Freifeldmessung. Entscheidend ist doch, was beim Hörer zuhause
ankommt. Ich habe bei weiten keinen perfekten Hörraum, ich denke aber, dass ich durchaus schon im besseren Mittelfeld
ihrer Zielgruppe liegen dürfte.

Auch kann ich mir, wie die wohl meisten Anwender hier, ihre Messtechnik nicht leisten. Trotzdem habe ich versucht, mit
vertretbarem Aufwand anständige Mess-Ergebnisse zu bekommen.

Mir ging es mit diesem Forumsbeitrag nicht um Kritik an ihren Produkten, sondern um das richtig große Potenzial, was bei
jedem von ihren Hörern zur Klangverbesserung hier noch schlummert und durch einen gemeinsamen Austausch dieses
Potenzial ggf. besser zu nutzen, anstatt an Kabeldicken, C37 Lack und Steinplatten auf dem CD Player rumzudoktern.

Ein konkrete Frage habe ich noch: Wenn ich den Höhenschalter an der NW125 nach oben kippe, erkaufe ich mir diesen Zugewinn
durch irgendwelche anderen Nachteile, so wie beim Bassschalter?

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

[US]

Hallo,

und nochmal der Hinweis, daß der Höhenabfall im Raum (!!!) ab 5kHz an der stetig zunehmenden Bündelung des Hochtöners
liegt. Diese setzt ab ka=1,5 ein (Lambda = 1,5 facher effektiver Strahlerumfang).

Am Hörplatz überwiegt im angesprochenen Fall (Abstand 5(!!!) m) eindeutig der Diffusschall, so daß das Diffusschallverhalten
der Box und das Absorptionsverhalten des Raumes, den Pegelverlauf determinieren.

Elektronische Korrektur geht in diesem Fall übrigens nicht, da sonst die erste Wellenfront verbogen wird.

Sinnvolle Maßnahmen sind hingegen die Erzielung einer frequenzneutralen Nachhallzeit oder gar einer zum Diffusfeldverhalten
des Lautsprechers komplentären Nachhallzeit, sowie einer radikalen Verringerung des Hörabstandes in Richtung < 2m.

Gruß; Uwe

[G. Nubert]

Hallo Herr Paepcke,

in unserem Technik-Satt-Kapitel "Hörräume, Boxen-Aufstellung..." steht ja gleich in der Einleitung, dass praktisch jeder Wohnraum "messtechnisch eine echte Katastrophe" darstellt.

Mir sind nur Akustiker in der Studio-Technik bekannt, die sich ähnlich intensiv mit diesem Thema herumschlagen wie wir.
(Dafür, dass wir überwiegend im Home-HiFi-Bereich tätig sind, glaube ich, dass wir unsere zugehörigen Überlegungen deutlicher zum Ausdruck bringen, als es sonst üblich ist.)

Mir ging es mit diesem Forumsbeitrag nicht um Kritik an ihren Produkten, sondern um das richtig große Potenzial, was bei jedem von ihren Hörern zur Klangverbesserung hier noch schlummert und durch einen gemeinsamen Austausch dieses Potenzial ggf. besser zu nutzen, anstatt an Kabeldicken, C37 Lack und Steinplatten auf dem CD Player rumzudoktern.

Dieser Ansatz ist natürlich der wichtigste der gesamten HiFi- und Surround-Technik!
Aber als Grundlage für diese Überlegungen muss man doch Messungen nehmen, die nachprüfbar stimmen!

Wenn man durch einen Messfehler (defektes Mikrofon, defekte Box oder aus anderem Grund) einen Abfall oberhalb 5 kHz misst, der technisch gar nicht möglich ist, darf man doch nicht versuchen, solch ein Messergebnis zur Grundlage seiner Überlegungen zu machen!
(Höchstens als Beginn einer "try and error"-Kette, bei der jedes Zwischenergebnis auf "Stichhaltigkeit" überprüft werden muss.)

In Ihren Messungen muss ein gravierender Messfehler sein (oder auch mehrere). Bevor der gefunden ist, sollte man keine "konkreten" Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Vielleicht hätte ich schon in meinem gestrigen posting schreiben sollen, dass ich es in einem (egal wie gearteten) Hörraum für "technisch nicht möglich" halte, dass eine Box, die im Nahfeld bis 15 kHz geht, im Fernfeld plötzlich einen "scharfen Knick" bei 5, 6 oder 8 kHz bekommen kann, solange das Mikrofon "Sichtkontakt" zum Hochtöner hat.

Mit zunehmender Box/Mik-Entfernung im Raum gibt es "immer mehr" Raum-Resonanzen und zusätzlich "neigt" sich der Frequenzgang (ähnlich der Wirkung eines ABL-Treble-Reglers) zu den Höhen. - Aber eben ohne solch einen "plötzlichen Abfall".

Auch kann ich mir, wie die wohl meisten Anwender hier, ihre Messtechnik nicht leisten. Trotzdem habe ich versucht, mit vertretbarem Aufwand anständige Mess-Ergebnisse zu bekommen.

Wenn der Fehler gefunden ist, ist das natürlich ein guter Ansatz.

Entscheidend ist doch nicht die Schall-Labor Messung oder die Freifeldmessung. Entscheidend ist doch, was beim Hörer zuhause ankommt.

Das kann ich so nicht uneingeschränkt unterschreiben.
Ich halte es für einen "Trugschluss", dass eine Box dann "gut" klingt, wenn der zugehörige Frequenzgang am Hörplatz "linear" aussieht.

Die Box selbst soll linear sein, der Raum soll ein angenehmes "akustisches Klima" haben, die Raum-Resonanzen im Bassbereich sollen (durch überlegte Boxen-Aufstellung, Absorber, oder bass arrays) "ordentlich im Griff" sein.
Darüber hinaus gibt es ja noch das alte Thema "Directivity" der Box.
Da ist es halt so, dass die Mehrzahl der Menschen mehr Spaß an Musik und dem Klang dieser Musik hat, wenn es (zumindest für die Studio-Akustiker) "technisch unlogisch" erscheint.
("Schöne" Raum-Akustik (des Hörraums) gehört eigentlich nicht zur Musik... überspitzt ausgedrückt könnte man sagen ...
genauso wenig, wie ein "raffiniertes make-up" zu einer schönen Frau...)

Aber "mit" dezentem make-up finden es sowohl die Damen als auch die Herren halt meistens hübscher.

Ein konkrete Frage habe ich noch: Wenn ich den Höhenschalter an der NW125 nach oben kippe, erkaufe ich mir diesen Zugewinn durch irgendwelche anderen Nachteile, so wie beim Bassschalter?

Es klingt dann halt "heller" - ansonsten keine "übertragungstechnischen" Nachteile. Die Wirkung ist direkt vergleichbar damit, den gleichen Frequenzbereich mit einem Equalizer anzuheben.
Bei sehr hohen Dauerlautstärken wird in beiden Fällen die Hochtöner-Schutzschaltung etwas früher ansprechen.

Mal schauen; - für heute habe ich zwar ein ziemlich volles Tagesprogramm, aber vielleicht schaffe ich es trotzdem noch, einige "Raum-Messungen" der nuWave 125 in 2, 3, 4 und 5 m Abstand zu machen und hier rein zu stellen.

Gruß, G. Nubert

[paepcke]

Wenn man durch einen Messfehler (defektes Mikrofon, defekte Box oder aus anderem Grund) einen Abfall oberhalb 5 kHz misst, der technisch gar nicht möglich ist, darf man doch nicht versuchen, solch ein Messergebnis zur Grundlage seiner Überlegungen zu machen!

In Ihren Messungen muss ein gravierender Messfehler sein (oder auch mehrere). Bevor der gefunden ist, sollte man keine "konkreten" Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Alle Komponenten der Messkette, bis auf Endstufe, Lautsprecher und Micro habe ich ja bereits durch eine "Schleife" kalibriert und getestet. Und wenn es eine Fehler in der Endstufe, Lautsprecher oder Micro gäbe müsste der ja bereits in der Nahfeldmessung auftreten.

Daher noch einmal eine Nahfeld und eine Hörplatz Messung von 500Hz - 20kHz mit genauen Positionsangaben. Wenn die Nahfeldmessung bereits gravierend von Ihren Messungen abweicht dann muss tatsächlich eine der Komponenten defekt sein. Ausgangspunkt für alle Angaben ist immer die Mitte des Hochtöners der Box selbst.



Zum Thema Hörraum:
Meine Idee ist es nicht, dem Hörraum die Eigenständigkeit durch einen linearen Frequenzgang zu nehmen, was ja auch nur für einen einzigen Punkt mittels DSP möglich wäre. Meine Idee war es, die gröbsten Peaks im Bassbereich (Resonanzfrequenzen) leicht zu kappen, um ein Dröhnen und Überlagen anderer Frequenzen zu verhindern und eine Erklärung für die Einschränkungen im Hochtonbereich gegenüber anderen HTs zu finden.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

[paepcke]

So, kurzes Update.
Wie immer: Der Chef (also Hr. Nubert) hat natürlich wie immer Recht.

Nach einem Tag mit unendlich vielen Messungen mit dem Programm CARMA 1.0 von AudioNet musste ich feststellen, dass die
Ergebnisse bei aufeinanderfolgenden Messungen - ohne Parameteränderung - (und auch ohne Fremdklangereignis) teilweise
massiv voneinander abweichen. Zuerst ging ich von Unzulänglichkeiten meiner Mess-Hardware aus und war schon dabei,
alles in die Tonne zu hauen.

Bis ich dann anfing, mit anderen Programmen, die etwas aufwändiger in der Konfiguration sind als CARMA, zu experimentieren
und festzustellen, dass in den anderen Programmen zu 100% reproduzierbare Ergebnisse, auch nach 20 Messungen, zu
erzeugen sind und dass das diese Ergebnisse wohl eher denen entsprechen, von denen der Hr. Nubert hier sprach.

Das Programm CARMA reizt als Einstiegsdroge, weil es kaum Parameter gibt, die man erstmal verstehen und richtig einstellen
muss, wie bei anderen Programmen, die Ergebnisse unterscheiden sich aber von Messung zu Messung so massiv, dass es
hier generelle konzeptionelle Probleme mit diesem Programm in meinem Setup geben muss.

Das Programm AudioTester (auch Freeware) erfordert ein paar mehr Einstellungen mit denen man sich auseinandersetzten
muss, aber anders als CARMA misst dieses Programm nicht mit einem Breitband-Rausch-Impuls, sondern jede Frequenz (Sinus)
einzeln mit Pause und Einschwingzeit. Das ist sehr nachbarunfreundlich und zeitaufwändig, daher habe ich das Frequenz-
Sprektrum hier auch nur mit 500 einzelnen Messpunkten durchgemessen. Die Ergebnisse sind aber zu 100% reproduzierbar
und zeigen, dass auch bei mir am Hörplatz (auch während der Messung deutlich hörbar) auch noch oberhalb von 12kHz ein
stabiles Signal ankommt.



Also CARMA von AudioNET ist ja eine nette Idee, aber mit den Messwerten würde ich nicht den 5.000 EUR PreAMP EQ füttern.
Dabei war ich schon kurz davor, den MAPV2 zu kaufen, um meinen Hörraum etwas zu ordnen.

Da warte ich doch lieber auf die Nubert DSP Boxen. Ich glaube, mit denen wird man mehr anfangen können. Wird es für diese
auch ein PC Anbindung zur Programmierung geben?

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

[burki]

Hi,

schau Dir doch einfach http://www.kleinundhummel.de/produkte/p ... 030703.PDF an, dann
wirst Du sehen, was DSP-Version der nuWave 125 so alles "drauf haben" wird ...
Gruss
Burkhardt

[10finger]

DSP-Version von Nubert-LS? The future is so bright, we got to wear shades. (shades = Slang f. sunglasses)

Zu CARMA: Mit den obigen Beiträgen hat sich das Thema CARMA wohl erledigt.
Der Begriff "Einstiegsdroge" trifft zu. Egal, ob die Messung mit CARMA oder anderen Mitteln durchgeführt würde, wäre es
wünschenswert gewesen, eine grobe Aussage über die Klangqualität einer Surroundanlage zu erhalten. Aber wie so oft ist wohl
doch die eigene Wahrnehmung/Geschmack der beste Maßstab. Nur, über Geschmack kann man streiten, oder auch nicht.
Ganz nach Geschmack. Insofern wäre dann eben doch ein neutraler Maßstab wieder eine Hilfe oder die Einstiegsdroge zur
unendlichen Geschichte.

Jedenfalls allen oben Beteiligten vielen Dank für Euren sicherlich sehr zeitaufwändigen Einsatz. Ich verneige mich.

[paepcke]

Übrigens, CARMA hat mir doch auch "gemessen" dass das ABL keinen Einfluss hat. So ein Unfug.

Schaut mal: http://www.paepcke.de/mess/abl.jpg

Wenn man die rel. -3db Grenze aufgrund des weiteren Verlaufs bei hier absolut -30db legt, dann geht in meinem Hörraum die NuWave 125 ohne ABL (=EQ OFF) bis 27Hz mit ABL linear bis 20Hz und mit ABL Boost bis 18Hz.

Nur leider ist bei der ABL Boost Stellung der Dröhn-Peak bei 37Hz unerträglich massiv.

Wie könnte man am günstigsten diesen Dröhn-Peak bei 37Hz um -8db und bei 42Hz um -5db ganz steil drosseln, ohne auf die DSP Box warten zu müssen?

Zur Messung selbst: Messung am Hörplatz (s.oben). Das gesamte Diagramm wurde mit 100 einzelnen Sinus- Messungen mit 1Hz Schritten mit jeweils 500msec Einschwingzeit und entsprechenden Pausen gemessen. Sind Sinussignal-Messungen einzeln für den Frequenzlauf einer Box relevant, oder eigentlich nur ein breitbandiges Rauschen, wie viele andere Messprogramme das machen?

[g.vogt]

Hallo Michael,

Sind Sinussignal-Messungen einzeln für den Frequenzlauf einer Box relevant oder eigentlich nur ein breitbandiges Rauschen, wie viele andere Messprogramme das machen?

Herr Nubert spricht auch in den "Technik-Spezial"-Dokumenten oft von Burst-Signalen (das sind sehr kurze Signale, nur ein paar Wellenzüge) auch für technische Hörtests. Ich denke, länger anhaltende Sinustöne sind gerade für solche Untersuchungen, wie du sie anstrebst, (Klangverbesserung im Wohnraum) eher ungeeignet, weil du damit immer die eingeschwungene Situation bekommst, praktisch - von Orgeltönen abgesehen - sind die meisten Töne in der Musik dagegen eher kurz.
Wenn ich meine Anlage mit gleitendem Sinuston strapaziere, kommt ein geradezu entsetzliches "Wuawuawua" raus, ein Auf und Ab von Auslöschungen und Anhebungen, überdeutlich hörbar bis in den Bereich von einigen 100 Hertz. Musik klingt trotzdem anständig, am ehesten bei Orgelmusik kriege ich diese Resonanzen auch mit "echtem Programm" hin.

Wenn ich mir das Ergebnis dieses Threads ansehe (CARMA ungeeignet), dann frage ich mich erst recht, was diese "tollen" Einmessautomatiken der Surroundreceiver veranstalten.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[salzrat]

Hallo,

also, wie schon gesagt, glaube ich, daß das Programm ETF Acoustics sehr mächtig ist. Das liefert bei mir auch bei MLS Signalen ziemlich reproduzierbare Ergebnisse. Vor allem kann man die Messung in kurzen Abständen automatisch wiederholen lassen und sich anschauen, ob der Kurvenverlauf stabil ist, und dann erst speichern.

Außerdem hat ETF Acoustics ein MLS Signal, das für den Baßbereich (eigentlich der einzige, wo solche Messungen überhaupt Sinn machen) optimiert ist. Und es rechnet den Einfluß der Soundkarte heraus.

Ich habe damit mal z.B. die Phase im Sub eingestellt, und das Ergebnis war dann sehr gut.

Michael