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Verfasst: Mi 8. Sep 2004, 08:56
von elchhome
Frank Klemm hat geschrieben:elchhome hat geschrieben:Vielleicht ...
Bei Verstärkern mit Digitalendstufen kann ich mir gut vorstellen, daß das nicht so einfach funktioniert, da das Platinenlayout auf die Abschirmung vor den hochfrequenten Einstreuungen optimiert ist. Da werden wohl keine Kabel zum Auftrennen rumhängen ...
Häääh? Abschirmung?
Du hast bei Digitalendstufen ganz andere Probleme.
Dagegen hilft keine 24-Karat-Frontplattengoldbeschichtung und keine 10 kg-Kupfer-Grundplatte.
Die Trennung zwischen Vorverstärker und Endverstärker kann dort eine Klassen-API statt einem elektrischen
Kabel sein. Im "klassischsten" aller Fälle können das noch 20 mm lange I²S-Busse auf einer Leiterplatte sein.
In der Digitaltechnik verlieren die meiisten Begriffe ihren Sinn, an denen sich die "Analogies" jahrzehntelang erfreut haben.
Hi Frank,
besorg dir mal die Datasheets von einschlägigen Chipherstellern, die Digitalverstärker ICs herstellen z.B. Philips.
Da siehst du, daß die analogen Signale mit einer Frequenz von ca. 300-400kHz zerhackt werden.
Da muß man schon beim Leiterplattendesign schauen, daß es woanders keine Einstreuungen gibt!
Es gibt allerdings auch ICs, die keine analogen Inputs haben, sondern die X-Kanal Digitalsignale vom DD/DTS Decoder bekommen. Die sind aber noch selten.
Übrigens, ich *kein* "Analoger"! Ich bin sehr wohl mit dem digitalen Chip-Design (VHDL mit FPGAs und GAs) als auch mit dem entsprechenden Leiterplattendesign vertraut. Ich habe eher weniger Erfahrung mit dem Analogen zeuchs, deswegen lasse ich mich da immer noch von Anderen beraten.
Von Gold-, Siber- und Kupferfrontplatten rede *ich* bestimmt nicht!
Gruß, Andreas
Verfasst: Mi 8. Sep 2004, 09:19
von markusmaier
Hallo Gerald, Hallo Rudi!
Pisa hat wohl doch recht - ich bin zu "blöde" zum lesen. Werde mich erst mal durch die Grundlagen der Verstärkerwelt quälen und dann noch mal auf Eure Hilfe zurückkommen. Wenn Ihr (natürlich gern auch andere) einen guten Linktipp habt, immer her damit.
Sorry für meien Oberflächlichkeit.
Markus
PS@rudi: Da gab's nix zu "Sorry"-en, was muss, das muss.
Verfasst: Mi 8. Sep 2004, 09:27
von mralbundy
Bezugnehmend auf den Thread-Titel möchte ich noch ergänzen, dass der Marantz SR12 S1 ebenfalls von Haus aus für alle 7 Kanäle der Mainzone ( also Center / Front L+R / Surround L+R / Surroundback L+R ) bereits komplett aufgetrennt ist. ( und dann hat er noch 2 Endstufen für Zone2
)
Nun könnt Ihr wieder über Digital-Endstufen sinnieren.
Verfasst: Mi 8. Sep 2004, 10:06
von g.vogt
Hallo Rudi,
rudijopp hat geschrieben:...Mensch Markus...Sorry, das ich so hart und offen bin, aber ich möchte verhindern, dass du deinem Amp zu Schrott verarbeitest und das ABL womöglich noch dazu
wenn derart "Gefahr im Verzug" ist, bedarf es schon klarer Worte, und du hast das Nötige getan, ohne unfreundlich zu werden. Hut ab!
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Verfasst: Mi 8. Sep 2004, 19:23
von Frank Klemm
besorg' dir mal die Datasheets von einschlägigen Chipherstellern, die Digitalverstärker ICs herstellen z.B. Philips.
Da siehst du, daß die analogen Signale mit einer Frequenz von ca. 300-400kHz zerhackt werden.
Da muß man schon beim Leiterplattendesign schauen, daß es woanders keine Einstreuungen gibt!
Es gibt allerdings auch ICs, die keine Analogen Inputs haben, sondern die X-Kanal Digitalsignale vom DD/DTS Decoder bekommen. Die sind aber noch selten.
Übrigens, ich *kein* "Analoger"! Ich bin sehr wohl mit dem digitalen Chip-Design (VHDL mit FPGAs und GAs) als auch mit dem entsprechenden Leiterplattendesign vertraut. Ich habe eher weniger Erfahrung mit dem Analogen zeuchs, deswegen lasse ich mich da immer noch von anderen beraten.
Bei Digitalverstärkern kenne ich das folgende Design (Chips von Micronas).
Code: Alles auswählen
Phono -> PreAMP -> RIAA-Entzerrer---+ Tape-Out
Antenne -> RDS-Tuner -----------v v |
2...8x analog 2-Kanal-Input -> Auswahlschalter analog -> ADC -> I²S 1 (PCM 96 kHz)
2...8x digital S/P-DIF -> Auswahlschalter digital -> S/P-DIF-Konverter -> I²S 2 (PCM 32...96 kHz, dts, DD)
|
S/P-DIF-out
+-----------------------------------------+
| DSP für MPEG, DD, dts-Decodierung, | I²S 3 -> PWM-Modulator -> Leistungsschaltverstärker -> Tiefpaß -> L
| Boxenmanagement, Klangregler, | I²S 4 -> PWM-Modulator -> Leistungsschaltverstärker -> Tiefpaß -> R
I²S 1 -> | Resampeln von 32...96 kHz auf 96 kHz, | I²S 5 -> PWM-Modulator -> Leistungsschaltverstärker -> Tiefpaß -> C
I²S 2 -> | Dynamikkompression, Room-EQ und alles | I²S 6 -> PWM-Modulator -> Leistungsschaltverstärker -> Tiefpaß -> LR
| was mir gerade nicht einfällt. Klevere | I²S 7 -> PWM-Modulator -> Leistungsschaltverstärker -> Tiefpaß -> RR
| Hersteller könnten hier auch ein ... | I²S 8 -> DAC -> LFE
+-----------------------------------------+
Und da geht Auftrennen überhaupt nichts mehr. Die Sorge um Einstrahlungen ist dann genauso unbegründet wie die Hoffnung auf Auftrennbarkeit.
Verfasst: Mi 8. Sep 2004, 21:07
von burki
Hi,
irgendwie deucht mir, dass es hier einer Definition des Digi-Amps bedarf ...
Gruss
Burkhardt
Verfasst: Mi 8. Sep 2004, 22:07
von Frank Klemm
burki hat geschrieben:irgendwie deucht mir, dass es hier einer Definition des Digi-Amps bedarf ...
Verstärker mit Class-D-Endverstärker.
Primär.
Aber eigentlich Verstärker mit moderat getaktetem (768 oder 1536 Schaltvorgänge pro Millisekunde) Class-D-Endverstärker und digitalem PWM-Modulator.
Dann muß ich irgendwo analog-digital wandeln.
Und dann ist es am einfachsten, preiswertesten und besten, daß gleich hinter dem Quellenwahlschalter zu machen.
Verfasst: Do 9. Sep 2004, 09:00
von elchhome
Hi Frank,
das ist natürlich völlig richtig, was du schreibst, aber es gibt nur eine Handvoll 1-Chip Lösungen mit integriertem D/A Wandlern. Philips, wie schon erwähnt, hat nur ICs mit differenziellen analogen Eingängen z.B. 2 * 120 W class-D power amplifier TDA8924.
Gruß, Andreas
Verfasst: Do 9. Sep 2004, 17:30
von Frank Klemm
elchhome hat geschrieben:das ist natürlich völlig richtig, was du schreibst, aber es gibt nur eine Handvoll 1-Chip Lösungen mit integriertem D/A Wandlern. Philips, wie schon erwähnt, hat nur ICs mit differenziellen analogen Eingängen z.B. 2 * 120 W class-D power amplifier TDA8924.
Muß ich mal nach dem Datenblatt suchen.
Beim Sammelbegriff Class-D gibt es zwei wichtige Typen, die bis auf das Schalten kaum was gemeinsam haben.
Das eine sind analoge, zeitkontinuierliche Class-D Wandler/Verstärker.
Die Technik ist vergleichsweise einfach, das Hauptproblem ist, daß zu hohen Frequenzen und Pegeln der Klirrfaktor hohe Werte annimmt.
Dagegen hilft nur, die Schalfrequenzen möglichst hoch zu machen, was aber die Schaltverluste deutlich ansteigen läßt.
Das andere sind digitale, zeitdiskrete Class-D Wandler/Verstärker.
Geeignete numerische Algorithmen erlauben auch bei niedrigeren Schaltraten sehr geringe Klirrfaktoren. Schalfrequenzen von
2^n * 48 kHz mit n=3...4 weisen auf diese Technik hin.