Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Faule Tomaten gibts für umsonst hinterm Supermarkt!

Mal im Ernst, kann das sein, daß Ihr nicht wirklich über dieselben Dinge diskutiert. Natürlich haben Verstärker, Kabel etc. einen Einfluß auf den Klang. Unumstritten ist das doch bei Produkten an der Grenze zur Funktionsunfähigkeit zu erkennen. Etwa bei Nuberts "Notkabeln", die jetzt an meiner Fahrradbeleuchtung treue Dienste leisten.
In höheren Preiskategorien werden die Unterschiede natürlich geringer, erst recht wenn man die Verbesserung in Relation zum Preis sieht.
Es hat meiner Meinung auch keinen Sinn, mit teueren Kabeln o.Ä. eine eventuell tatsächlich mögliche Verbesserung im Promillebereich zu erreichen, wenn über die Raumakustik zweistellige Prozentwerte möglich sind. Wie auch immer man sowas definiert.
Alles was man hören kann, kann man auch messen! Es setzt aber voraus, daß man auch weiß, was man messen muß.
Ein Frequenzgang ohne Einbrüche oder Überhöhungen ist da halt nur ein notwendiges aber kein hinreichendes Kriterium.
Das ist allgemein bekannt.
Wenn aber nun in einem korrekt durchgeführten Blindtest Dinge unterschieden werden können, die sich nach aktuellem Stand der Meßtechnik nicht unterscheiden lassen, dann liegt entweder ein verborgener Fehler im Meßaufbau vor oder aber ein noch nicht erforschter Psychoakustischer Effekt.
Man sollte da doch vorsichtiger agieren - eventuell sind noch nicht alle relevanten Effekte bekannt.

Ich kann aber auch verstehen, daß Malte z.B. harsch reagiert. Schließlich wird in Foren und auch Zeitschriften genug Schwachsinn veröffentlicht. Ein Physiker hat auch keine Lust, zum x ten Mal ein Perpetuum Mobile zu widerlegen.
Beispiel:Ein gläsernes Rack soll im Test durchsichtig aber etwas hart geklungen haben, ein hölzernes dagegen eher warm.
Hier hat eindeutig das Auge mitgehört. Oder es wird einfach nur das geschrieben, was die Esoteriker gerne hören wollen.
Spaß an einer Sache zu haben ist leider kein Garant für technisches Verständnis oder ein geschultes Gehör.
Aber es halten sich ja auch 95% der Autofahrer für überdurchschnittlich...
Man kann sich nun drüber streiten, ob man diesen Leuten ihren Frieden lassen soll oder sie vom Baum der Erkenntnis essen läßt und damit aus ihrem Paradies vertreibt.

Schluß für heute. Christian

Hallo Christian,

Erstmal gebe ich dir in allen Punkten 100% recht. Das trifft genau den Kern der Sache.

Wenn du jetzt mich und Malte meinst, denke ich schon, dass wir über die selben Dinge diskutieren. Malte sagt definitiv, alle Kabel klingen gleich, alle CD Player klingen gleich und wenn ich mich recht entsinne, alle Verstärker klingen gleich. Ist es da nicht legitim, zu widersprechen? Das ist, wie wenn man behauptete, alle Autos fahren gleich schnell, da wird nichtmal groß diskutiert ob das vielleicht stimmen könnte

Mit dem Messen und Hören glaube ich wirklich, dass über verschiedene Dinge diskutiert wird. Wenn ich sage, das Ohr ist ein besseres Meßinstrument als die aktuelle Meßtechnik, dann meine ich das rein auf das gehörte Ergebnis bezogen. Selbstverständlich kann ein Meßgerät Verzerrungen um ein vielfaches genauer quantifizieren als das menschliche Ohr, aber umgekehrt wenn man irgendwelche Effekte in der räumlichen Abbildung eines Lautsprechers HÖRT, wo ist dann das Meßgerät, das diese ebenso offenlegen könnte? Die Meßtechnik und vor allem das technische Verständnis für Akustik ist sehr fortgeschritten, das endgültige Kriterium ist aber trotzdem der Mensch und sein Gehör - für wen sonst werden Hifi Anlagen gebaut - sicher nicht für ein Meßgerät. Und wenn unter bestimmten Voraussetzungen etwas gehört werden kann, was die Messungen nicht so voraussagen können, dann ist das nicht automatisch Einbildung.

Dass es viel Vodoo gibt mit dem nur Geld verdient werden soll, ist eh klar, das bestreitet ohnedies niemand.

Hallo Christian,

Ein 0,75qmm-Kabel an einer Lautsprecherbox funktioniert natürlich nicht einwandfrei - berechne alleine mal die hohe ohmsche Impedanz und die daraus resultierenden Folgen für Pegel, Frequenzgang und Dämpfung. Ein Kabel muß für LS-Einsatz einen gewissen Querschnitt haben, damit genau dieses nicht mehr auftritt.

Das bedeutet aber im Umkehrschluß, daß, sobald ein Kabel dick genug ist (2,5...6qmm, je nach Einsatzzweck), treten KEINERLEI Klangunterschiede mehr auf, denn die anderen Faktoren bei einem Kabel können bei Hifi-Anwendungen keine hörbaren Folgen haben (schwachsinnige Konstruktionen mal ausgenommen). Es gibt keinen Bereich der "kleinen Verbesserungen", sondern nur eine Schwelle, ab der gar nichts mehr wahrnehmbar ist - die sich im übrigen physikalisch genau bestimmten läßt.

Wenn aber nun in einem korrekt durchgeführten Blindtest Dinge unterschieden werden können, die sich nach aktuellem Stand der Meßtechnik nicht unterscheiden lassen, dann liegt entweder ein verborgener Fehler im Meßaufbau vor oder aber ein noch nicht erforschter Psychoakustischer Effekt.

Das wäre zweifelsohne so. Aber mir ist kein solcher Test bekannt - Dir vielleicht? Ein Phänomen, daß man hören, aber nicht messen kann, ist m.W.n. noch nie beobachtet worden. Womit sich die Spekulation. ob es sowas denn jemals geben könnte (ich mein: Nein), auch gar nicht lohnt.

Man sollte da doch vorsichtiger agieren - eventuell sind noch nicht alle relevanten Effekte bekannt.

Reden wir hier von Hifi-Elektronik, also von Anwendungen, die ausschließlich von Menschen erfunden wurden und auf einfachsten physikalischen Gesetzen beruhen, oder von Grenzbereichen der Physik? Es wird niemals Kabelklang geben, genauso wie eine Schubkarre niemals ohne Einwirkung einer Kraft den Berg herauffährt. Du kannst Dich in beiden Fällen hinsetzen und sagen "Ja, vielleicht ist da ja irgendwas noch nicht erforscht, vielleicht zieht die Antigravitation die Karre hoch" - da kannst Du vergeblich hoffen.

zu IP:

Das ist, wie wenn man behauptete, alle Autos fahren gleich schnell,

Nein, ein Vergleich Hifi-Auto, wie süß, das gab es ja noch nie... ist i.A. ein Zeichen, daß der Autor argumentativ nicht mehr weiterweiß...

aber umgekehrt wenn man irgendwelche Effekte in der räumlichen Abbildung eines Lautsprechers HÖRT, wo ist dann das Meßgerät, das diese ebenso offenlegen könnte?

Du vermischt hier 2 Fragen bzgl. Messen und Hören:

1. Kann man das gehörte Phänomen überhaupt meßtechnisch erfassen? In diesem Fall klar ja, allein schon die Aufnahme des Schallfeldes mit einem KK-Mikro und Vergleich der Signale offenbart jeden hörbaren Unterschied.

2. Gibt es Meßverfahren, die a priori eine genauen Schluß von Messung zu Höreindruck ermöglichen, auch dem Laien? Nein, das ist unbedingt. Das bedeutet aber NICHT, daß die Phänomene nicht meßbar sind, sondern nur, daß sie schlecht vorhersagbar und kompliziert zu interpretieren sind.

Ums kurz zu machen: Man kann viel diskutieren über angebliche Klangunterschiede, die vielleicht mal irgendwer hören könnte und die nicht meßbar sind. Solange diese Phänomene nicht in wasserdichten Hörtests beobachtet wurden, ist die Diskussion absolut müßig und sinnlos. Zumal die ganzen Esoterikverfechter ja jeden Tag solche Klangunterschiede gehört haben wollen, in ganz normalen, nichtvaliden Tests, um dann anschließend in Blindtests zu versagen. Da ist dann die Diagnose wirklich klar: Einbildung. Ist auch keine Schande, das menschliche Gehör ist auf Einbildung hin ausgelegt.

Gruß,

M.

Hallo. Hier ist der Purist. Eine sehr interessante Diskusssion ist das hier ! Mal eine Frage am Rande: Angenommen irgendwelche Kabel hätten jetzt positive Auswirkungen auf den Klang. Wie würde sich das im Höreindruck auswirken? Als Box wäre z.B. eine nuBox400 vorhanden.
Testzitat Audio 9/02: "Die Nubert überzeugt bei geringen wie bei hohen Pegeln mit druckvollen Bässen, farbstarken Mitten und duftigen Höhen. Für ihren Preis ist die nuBox 400 echter Hammer."
Wären denn mit einer durchweg "besseren" Verkabelung die Bässe noch druckvoller, die Mitten noch farbstärker und die Höhen noch luftiger oder wie müßte man sich das vorstellen?
Und wär das dann "Der Oberhammer"?

Der Purist

@malte: beleidigungen sind die argumente derer, die keine argumente haben hat mal ein kluger kopf gesagt. nimm dir das mal zu herzen, wenn du andauernd von technischen zusammenhängen auf meine person schließt. ansonsten, wie gehabt: provokationen interessieren mich nicht und ich gehe erst auf deine postings ein wenn sie sachlich sind.

Das bedeutet aber NICHT, daß die Phänomene nicht meßbar sind, sondern nur, daß sie schlecht vorhersagbar und kompliziert zu interpretieren sind.

eh klar, davon rede ich ja schon wochenlang. ich finde es aber sehr erfreulich, dass du es jetzt auch verstanden hast

@purist: davon ausgegangen dass es kabelklang gibt (wobei das "perfekte" kabel überhaupt gar nicht klingt, nur hat jedes reale kabel eine klangverschlechterung zur folge) agreggieren sich die eigenschaften des kabels mit denen der restlichen kette. wenn man also eine baßstarke box mit einem bekannt baßbetonenden kabel kombiniert, verstärkt man den effekt. das muss nicht immer positiv sein, wenn die elektronik/lautsprecher sich selbst schon in einer extremen ecke (klanglich) befinden. wenn man über kabel in sinnvollen preisregionen spricht (ein NF-kabel um €2.000,-- p.m. ist nicht mehr sinnvoll, das ist sein geld in der regel schlicht und einfach nicht wert) haben die kabel immer die möglichkeit, die vorhandenen tendenzen zu verstärken, abzuschwächen, zu verschleiern. ein kabel wird niemals den frequenzgang verbiegen, d.h. ein LS-kabel kann nie aus einer fehlkonstruierten box mit 10dB baßüberhöhung eine neutrale machen.

Da hätte ich vielleicht noch mehr Zeilen produzieren müssen.

Zu den physikalischen Effekten: Natürlich geht es nicht um Quarks und schwache Kraft. Beispiel: wer nur den Frequenzgang beachtet, kann einen Lautsprecher oder eine komplette Anlage nicht abschließend beurteilen, weil er u.A. das Zeitverhalten sprich Ein- und Ausschwingen vernachlässigt. Solange zwei Kurven auf dem Oscar identisch sind, ist die Lage klar. Nur sind sie das natürlich nie, trotzdem kann man manche Abweichungen hören und andere nicht. Psychoakustik ist da ungleich komplizierter als das Newtonsche Gravitationsgesetz (=> Schubkarre). Wobei das auch nur für die ganze Karre gilt, nicht für jedes einzelne Elementarteilchen, aus denen sie besteht.

Das Gehör ist individuell unterschiedlich. Wo legt man dann die Schwelle fest, ab der man Unterschiede irgendeiner Art nicht mehr wahrnimmt?

Mit Effekten meinte ich sowas wie den Eindruck der Räumlichkeit, den man z.Zt. wohl noch nicht mathematisch formulieren kann, weshalb man ihn dann auch nicht direkt messen kann.

Wie ich mit dem Seitenhieb auf Rack-tuning andeuten wollte, halte ich nichts von Hokuspokus und von Maßnahmen, deren Auswirkungen in homöopathischer Verdünnung auftreten.
Solange ich aber nicht weiß, zwischen welchen Kabeln man denn Unterschiede hören konnte, kann ich das auch nicht mit gutem Gewissen in Abrede stellen. Vielleicht war da ja auch teuer bezahlter Schrott dabei, der Dank irgendwelcher schwachsinnigen "Optimierungen" tatsächlich den Klang verfälscht hat. Man soll gar nicht glauben, was manche Leute so verzapfen.

Wenn aber andererseits eine CD mit und ohne Filzstiftbemalung exakt die selbe Fehlerrate hat, bzw. identische Daten liefert, dann kann es auch keinen Klangunterschied geben. Da braucht man auch gar keinen Blindtest für zu machen.
Christian

Hallo Christian,

wer nur den Frequenzgang beachtet, kann einen Lautsprecher oder eine komplette Anlage nicht abschließend beurteilen

das hat nun wirklich überhaupt niemand bestritten.

weil er u.A. das Zeitverhalten sprich Ein- und Ausschwingen vernachlässigt

Das ist nun wiederum für den Höreindruck relativ unwichtig und nur außerhalb extremer Grenzen Grund für hörbare Klangunterschiede.

Das Gehör ist individuell unterschiedlich. Wo legt man dann die Schwelle fest, ab der man Unterschiede irgendeiner Art nicht mehr wahrnimmt?

darüber gibt es umfangreiche Untersuchungen (bitte lies mal Zwicker "Psychoakustik"!). Gerade für die bei Lautsprechern so wichtigen Punkte Verfärbungen (also lineare Verzerrungen der Amplitude) und nichtlineare Verzerrungen gibt es recht genaue psychoakustische Modelle und Hörschwellen. Erstaunlich, und für den Lautsprecherbauer wichtig, ist hierbei, daß diese Hörschwellen bei allen Menschen mit nichtgeschädigtem Gehör recht ähnlich gelagert sind. Wenn man die Parameter seiner LS auf eine Toleranz bringt, deren Abweichungen nicht mehr hörbar sind, so gilt dies wirklich für alle Menschen. Bei anderen psychoakustischen Phänomenen, wie etwa der Maskierung, gilt das nicht uneingeschränkt, aber das interessiert ja im Zusammenhang kaum.
Den Eindruck der Räumlichkeit kann man sehr wohl messen, und die Psychoakustik kann hier auch vieles vorhersagen. Auch hierzu gibt es Untersuchungen, welche Hallmuster vom Gehör wie interpretiert werden, d.h. ob der Raum als "hallig", "trocken", groß oder klein empfunden wird. Selbst die Wahrnehmung von Schalleinfallsrichtungen unabhängig von der Laufzeit, also alle HRTF-basierten Schallinformationen, sind heute weitgehend erforscht, determiniert - und vor allem synthetisierbar. Es ist möglich, das Schallsignal für einen Kopfhörer so künstlich zu manipulieren, daß dem Hörer der Eindruck entsteht, er höre die Schallquellen VOR sich, sogar mit Headtracking-Systemen wird hier bereits experimentiert.

zu Deiner Kabeltheorie: Da hast Du gar nicht mal unrecht, es gibt einige Kabelhersteller, die ihren Wunderprodukten Kästchen mit Filtern zugeben... man verschlechtert den Klang, hauptsache, es klingt anders... Ansonsten volle Zustimmung...

@IP:

Ziemlich schlechter Versuch, abzulenken. Wie wäre es zur Abwechslung mit sachlichen Argumenten? Oder vielleicht mit der Klärung der von Dir vorgebrachten Widersprüche? Einerseits behauptest Du, man könne nicht alles messen, andererseits stimmst Du mir zu, wenn ich sage, man kann alles messen, nur nicht alles vorhersagen... Apropos Widersprüche:

1. "ein kabel wird niemals den frequenzgang verbiegen"

2. "mit einem bekannt baßbetonenden kabel"

Also, was stimmt denn nun, Du widersprichst Dir binnen 3 Sätzen!!!

wobei das "perfekte" kabel überhaupt gar nicht klingt, nur hat jedes reale kabel eine klangverschlechterung zur folge

Falsch. Es geht nur um hörbare Klangverschlechterungen, alles andere interessiert nicht.

Gruß,

M.

Tut mir leid, Malte. Du verstehst definitiv nicht, was ich sage und bevor ich das alles jetzt extra für dich in einfachere Worte fasse, verzichte ich lieber auf eine weitere Diskussion.

Zitat von I.P.:

wobei das "perfekte" kabel überhaupt gar nicht klingt, nur hat jedes reale kabel eine klangverschlechterung zur folge

Antwort von Malte:

Falsch. Es geht nur um hörbare Klangverschlechterungen, alles andere interessiert nicht.

Na was jetzt? Gehts um Klangverschlechterungen oder nicht? *g*

Hi Malte,
die angebene Literaturstellen werde ich mir mal zu Gemüte führen.
Kann allerdings noch etwas dauern, obwohl es sicher besser wäre, die Diskussion erst dann fortzuführen.
Mit unterschiedlichem Hörvermögen meinte ich so etwas wie das absolute Gehör, das einige wenige Menschen haben, die Fähigkeit sich einen Klangeindruck zu merken oder auch, sich unter starkem Lärm z.B. Zappelbude auf die Stimme des Gegenübers konzentrieren zu können.
Christian

Klangunterschiede zwischen Kabeln lassen sich eindeutig feststellen. Allerdings sind anstrengende und zeitlich lang andauernde Hörsitzungen notwendig, um den Unterschieden auf die Spur zu kommen. In schnellen A/B-Vergleichsabfolgen hört man i.d.R. nichts. Der Faktor Zeit spielt die entscheidende Rolle. Erst beim Hören über längere Zeiträume, z.B. im Verlaufe mehrerer Tage (natürlich nicht non-stop) bildet sich beim Hörer eine "Meinung" zu dem Klang eines Kabels. So kann es passieren, dass sich am Ende die klare Meinung verfestigt, dass das Hören mit einem bestimmten Kabel als "angenehmer" empfunden wird.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass auch der umgekehrte Effekt eintritt, wenn wieder das alte Kabel angeschlossen wird: im konkreten Fall war, von mir unbemerkt, das "bessere" Cinchkabel seit einigen Tagen wieder gegen das alte ausgetauscht worden. Der "unangenehme" Klangcharakter, der sich nur schwer erklären lässt, war zu meiner Verwunderung plötzlich wieder vorhanden (bis ich dann endlich darauf kam, woran es lag). Eine Selbst-Suggestion ist demnach auszuschließen.
Wenn ich versuchen müsste, die Klangunterschiede zu erklären, würde ich sagen, dass der Klang der "Beipack-Strippe" im Vergleich zu meinem jetzigen Kabel vor allem "stressiger", "rauher" und "oberflächlicher" gewesen ist. Warum das so ist, kann ich nicht erklären. Ich glaube auch nicht, dass zur Zeit jemand in der Lage ist, physikalische Gründe dafür anzuführen, wie es die Fachpresse mitunter versucht. Übrigens ist es auch nicht zwingend erforderlich, Gründe dafür zu finden. Ich sage das nur deshalb, weil einige Zeitgenossen wahrgenommene Realitäten offenbar nur dann akzeptieren, wenn sie diese erklären können - das ist für mich sehr seltsam.
Zwischen LS-Kabeln habe ich Klangunterschiede noch wesentlich deutlicher wahrgenommen, als bei Kleinsignalkabeln. Hier waren die Unterschiede in einigen Fällen schon im direkten A/B-Vergleich wahrnehmbar. Das Problem ist übrigens nicht so sehr, die Unterschiede festzustellen, sondern eine Aussage darüber zu treffen, welcher Klang nun "besser" ist.
Insgesamt muss ich aber feststellen, dass Klangunterschiede zwischen Kabeln sehr gering sind. Teure Investitionen lohnen hier m.E. nicht. Bitte bei LS-Kabeln auf einen Leiter-Querschnitt von nicht unter 2,5 mm² und auf eine geringstmögliche und beidseitig gleiche Länge achten.
Anders ist die Situation bei der Elektronik. Selbstverständlich existieren gewaltige Klangunterschiede zwischen CD-Playern und Verstärkern. Hierüber wird seit vielen Jahren ernsthaft nicht mehr gestritten. Das ist auch verständlich: schließlich können die Klangunterschiede ohne Anstrengung von jedem nachvollzogen werden. Wer sicher sein will, die richtige Kaufentscheidung zu treffen, sollte deshalb die in Betracht gezogenen Geräte mit nach Hause nehmen und in aller Ruhe miteinander vergleichen! Man wird die Unterschiede nicht überhören können!
Die größten Klangunterschiede sind, wie wohl jeder aus eigener Erfahrung weiss, zwischen Lautsprechern festzustellen. Auch hier gilt: Lautsprecher mitnehmen und in den eigenen vier Wänden testen! Ich habe noch nie einen Lautsprecher gekauft, den ich zuvor nicht in meinem Wohnzimmer ausgiebig angehört habe.
Die raumakustischen Bedingungen, unter denen der Lautsprecher arbeiten muss, gehören, neben der Wahl des Lautsprechers selbst, zu den wichtigsten Einflussfaktoren für den Klang. Aber dieses Thema ist derart umfangreich, dass ich das hier nicht ausbreiten kann. Nur so viel sei gesagt: in den wenigsten Fällen, die mir bekannt sind, ist es möglich gewesen, ein "normales" Wohnzimmer nach raumakustischen Optimierungsgrundsätzen einzurichten, ohne dass darunter die wohnliche Behaglichkeit oder die Partnerschaft gelitten hätte. Deshalb hat man in dieser Beziehung zwangsweise meist wenig Spielraum.

Tweaker