Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Fly hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:Eigentlich ist jede Diskussion mit solchen zugekleisterten Köpfen verschwendete Zeit.

...immer diese leeren Versprechungen....
Du musst Deine wertvolle Zeit nicht für uns zugekleisterte Köpfe verschwenden - ehrlich.

Richtig, wo du recht hast, hast du recht. Man gibt einfach die Hoffnung zu letzt auf, ist doch bekannt.

Techniker sollen sich auf ihre Stärken konzentrieren, heißt beim Hifi, auf Grund ihres Wissens vernünftiges Equipment bauen. Hinzu kommt natürlich beim bauen, entwicklen von Hifi ein Erfahrungsschatz und wie überall ein gewisses Händchen. Denn ansonsten würde jedem kleinen Hobbyelektroniker das Mega Gerät gelingen - ist aber nicht so.

Da endet das ganze für den Techniker. Das Hören soll er bitte den Menschen überlassen, die dafür mit dem Notwenigen ausgestattet sind.

Oder ist bei Ferrari im Rennstall jeder an der Fahrzeugentwicklung beteiligte Techniker automatisch der Super-Fahrer. Und umgekehrt ist der Super-Fahrer mitunter der schlechteste Techniker.


Leute, wisst ihr worin der wesentliche Unterschied besteht zwischen solchen Lagern und beispielsweise hier:

Da sind Profis am Werk, echte Profis. Während hier Bastler werkeln, die meinen, weil sie ihren Brief gemacht haben, deshalb auch beim Hifiequipment mitreden zu können.

Dies wäre vergleichbar grotesk, wie wenn ein Ingenieur aus dem Bereich Windkraftanlagen, nur weil er ein grundsätzlich erlangtes technisches Wissen hat und ja auch nachweisen muss, morgen eben bei Ferrari am Fahrzeug mit werkelt und meinte, er verstünde auf Grund meßtechnischer Rückschlüsse, wie der Weg zum Treppchen ausschaut.

Nein, dort unterhält man sich beispielsweise mit demjenigen, der in der karre Runde für Runde sitzt und achtet auf jeden Millimeter, den der Fahrer zu berichten hat. Ach lieber Herr Schuhmacher, das ist doch alles Geschwurbel, was sie uns hier als Empfindung preis geben.

Profis liebe Leuts, echte Profis nutzen den Vorteil des Verstandes. Bastler werden nie zu diesem echten Profi werden - sie werden Bastler bleiben und sich lieber borniert herum streiten, weil ihnen das offensichtlich ein gutes Gefühl gibt.

Schade eigentlich, was könnten gute Dinge dabei wachsen, wenn man etwas mehr Öffnung hätte.

Na ja, lieber sitzen die hoch anerkannten Techniker in irgendwelchen Foren und streiten sich um drei Gramm Meßwert.

Welch ein grandioser Werdegang, in Foren sich herum zu streiten, nie weiter zu kommen und nichts da draußen umzusetzen. Sich nur zu ärgern, vor Neid platzen, weil da draußen etwas erreicht wird, etwas erschaffen wird und hier in den Foren ist dann für den gescheiterten Techniker der einzigste Platz, wo er noch ein paar Meßwertdiagramme und Frequenzgangkurven einstellen kann, um so drei Hand voll Anfänger schwer zu beeindrucken.


Welch ein Werdegang, welch ein Triumpf, welch eine tagtägliche Befriedigung und vor allem auf welchem Niveau. Ist ja so, wie wenn die alten guten Rocker irgendwann dann im Altersheim auftreten vor 50 Leuts bei Kaffee und Kuchen. Was für ein Abgang.

Ja und wie man sich wunderbar darauf verlassen kann, dass du vom Hören her keine Ahnung hast, sonst käme es nämlich nicht zu der ganzen Diskussion.

Wie gut oder schlecht ich hören kann spielt in der Diskussion überhaupt keine Rolle sondern zwei andere Tatsachen:

1. eine technische Sicht der Zusammenhänge läßt z.B. bei Kabeln keine Klangunterschide zu oder maximal in Nuancen.
2. Bisher ist jeder Versuch gescheitert, in objektiven Vergleichstest Klangunterschiede bei Kabeln zu hören, was 1. bestätigt

1. und 2. gelten sogar wenn ich völlig taub wäre.

Nicht dass du denkst, die ganze Diskussion würde entstehen, weil Laien "keine" oder ganz wenig technische Ahnung haben - brauchen sie auch fürs Musikhören nicht, und zwar gar nicht.

Insofern korrekt. Ich halte es auch für übertrieben, von Laien ausführliche technische Erklärungen zu verlangen. Für vieles was HiFi betrifft reicht jedoch Schulwissen und das darf man voraussetzen.
Dass man seine eigenen Eindrücke gelegentlich kritisch hinterfragt gehört eigentlich zum Reifeprozeß des älter werdens. Sich ein geschütztes Biotop einzurichten in welchem gegenteilige Argumente verboten sind, lässt sich auch mit dem Wunsch nach Toleranz nicht immer erklären. Zumindest nicht, wenn man rein subjektive Eindrücke - die dir sicher zustehen - als objektive Wahrheiten hinausposaunt.

Und viele derer, die technisch wirklich gut drauf sind, sind andererseits nicht in der Lage, sich mal zu öffnen. Man reagiert wie ein Bornierter: Ne kann ich so nicht messen, gibt es nicht.

Du ließt nur was dir passt, oder?
Wiederholt wurde hier und in anderen Diskussionen angeboten, nach einem postiven Hörtestresultat die eigene, eventuell rein technische Position zu überdenken. Problem ist die Weigerung oder das schlichte Unvermögen, dieses Hörtestresultat zu liefern.
Das betrifft ja nicht nur dich. Weltweit haben sich HighEnder Refugien geschaffen, in der sie sich gegenseitig schulterklopfend ihrer überlegenen Hörfähigkeiten versichern und tunlichst alles vermeiden, was auch nur andeutungsweise zur "Erdung" führen könnte.
das wäre ja OK, wenn sie dabei nichtz Leuten die ebenso lange und ebenso gerne Musik in höchster Qualität horen, den dafür nötigen HiFi-Verstand absprechen würden.

Abschreckende Beispiele kann ich auch liefern, von Eigentümern teuerster Anlagen, die Unmengen in Zubehör investiert haben aber elementare Grundsätze der Lautsprecherpositionierng und Raumakustik ignorieren.

Grüße,

Uwe

PlanetHell hat geschrieben:Techniker sollen sich auf ihre Stärken konzentrieren, heißt beim Hifi, auf Grund ihres Wissens vernünftiges Equipment bauen. Hinzu kommt natürlich beim bauen, entwicklen von Hifi ein Erfahrungsschatz und wie überall ein gewisses Händchen. Denn ansonsten würde jedem kleinen Hobbyelektroniker das Mega Gerät gelingen - ist aber nicht so.

Da endet das ganze für den Techniker. Das Hören soll er bitte den Menschen überlassen, die dafür mit dem Notwenigen ausgestattet sind.

Da hätteste mal beim nuDay dabeisein sollen, dann wüsstest du vielleicht, wie meilenweit dein Vorurteil über Techniker beispielsweise an Menschen wie Herrn Nubert, Bien, Belcher und Pedal vorbeigeht.

Vielleicht ein Beispiel dafür, dass die Fronten doch nicht so verhärtet sind:

Ich war – wie ich schon gepostet habe – der Überzeugung, - oder besser - hatte den Eindruck dass es Kabelklang gibt.

Ich habe subjektiv Unterschiede bei NF- und Lautsprecherkabeln in eigenen Hörtests (auch mit Kollegen) gehört.
Dies ließe sich mit „Erwartungshaltung“ und gegenseitig anstachelndem „HiFi-Enthusiasmus“ erklären. Außerdem… was schön aussieht muss auch schön klingen….. oder so.


Was ich bislang aus diesem Thread gelernt habe:

Messtechnisch ist Kabelklang nicht nachzuweisen.

Wissenschaftlich ist Kabelklang nicht zu erklären.

Daraus folgt (zugegebenermaßen logisch): Kabelklang kann nicht vorhanden sein.

Der Mensch ist ja lernfähig.

Aber es bleibt ein Dilemma: Ich kann mich selbst praktisch nicht davon überzeugen, dass Kabelklang nicht vorhanden ist, da ein wirklich verlässlicher Blindtest zu Hause kaum durchführbar ist.

Also bleibt nur der Glaube…..?

Uwe M hat geschrieben: Wie gut oder schlecht ich hören kann spielt in der Diskussion überhaupt keine Rolle sondern zwei andere Tatsachen:

1. eine technische Sicht der Zusammenhänge läßt z.B. bei Kabeln keine Klangunterschide zu oder maximal in Nuancen.
2. Bisher ist jeder Versuch gescheitert, in objektiven Vergleichstest Klangunterschiede bei Kabeln zu hören, was 1. bestätigt

Ist doch ganz einfach. Du streitest dich hier rum. Draußen wird mit etwas wirklich gelungenem wirkliches Geld gemacht. Kannst du real in die hand nehmen und daran riechen, es ist so. Die Verkaufszahlen kannst du auch einsehen - schwarz auf weiß, es gibt ja Buchführung.

Wieso denkst du eigentlich, es gäbe dir jemand das Recht auf Vermessenheit, das in Frage zu stellen, was sich Tag für Tag beweißt? Wieviel Beweiß brauchst du denn noch?

Du redest hier herum. Wo ist denn dein großer Beweis da draußen, wo zeigt sich denn, wie recht du hast? Kann ich etwas Geniales von dir kaufen, wie - du musst etwas lauter antworten, sonst kann ich dich nicht verstehen, wo man dein geniales Wissen vereint in einem zu erstehenden Gerät übernehmen kann.

Wo sind denn die ganzen Errungenschaften von den coolen Wissenden hier?

Ist es nur ein netter Plausch oder gibt es draußen in der realen Welt auch etwas, was man in die Hand nehmen kann?

Hat man etwas eigenes vorzuweisen oder besteht die ganze Kunst und das ganze Können darin, anderen Personen, die etwas erreicht haben, am Zeug zu flicken?

Lieber Inder-nett, lieber Uwe, lieber Amp..., lieber ...

Wo bitte sind denn eure Kreationen? Bitte, ich lass mich gerne überzeugen, dass außer heißer Luft und theoretischem Geschwurbel noch etwas mehr existiert.

Aber wahrscheinlich kann ich warten, bis ich einen grauen Bart habe. Es wird außer der heißen Luft hier nichts sein und man wird sich weiter fleißig darin üben, denen, die etwas in ihrem Leben erreicht haben, in die Suppe spucken zu wollen.

Weil man selbst nichts zustande gebracht hat außer wie erwähnt in den Foren 20 staunenden Leuts das ohme Gesetz nahe zu bringen.

Alle Achtung, das schreit nach gigantischem Know How. Respekt!

g.vogt hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:Techniker sollen sich auf ihre Stärken konzentrieren, heißt beim Hifi, auf Grund ihres Wissens vernünftiges Equipment bauen. Hinzu kommt natürlich beim bauen, entwicklen von Hifi ein Erfahrungsschatz und wie überall ein gewisses Händchen. Denn ansonsten würde jedem kleinen Hobbyelektroniker das Mega Gerät gelingen - ist aber nicht so.

Da endet das ganze für den Techniker. Das Hören soll er bitte den Menschen überlassen, die dafür mit dem Notwenigen ausgestattet sind.

Da hätteste mal beim nuDay dabeisein sollen, dann wüsstest du vielleicht, wie meilenweit dein Vorurteil über Techniker beispielsweise an Menschen wie Herrn Nubert, Bien, Belcher und Pedal vorbeigeht.

Lieber g.vogt,

Wer hat denn etwas Schelchtes gegen diese Namen geäußert? Hast du von mir ein Post gelesen, wo ich einem Herrn Nubert zu nahe trete? Das kann ich gar nicht, weil ich dem Mann in seinem Schaffen nicht mal das Wasser reichen könnte, nicht mal mein kleiner Finger würde da genügen.

Ich bin halt nicht jemand, der sich in Foren versteckt, um heimtükisch gegen die Menschen, die Erfolg zu verbuchen haben, Front macht.

Das sollte man sich mal genau überlegen.

Sollte sich je heraus stellen allerdings, dass sich hinter dem ein oder anderen Nick Personen verbergen, die beruflich bei Marke X Y beschäftigt sind und hier dann Front machen gegen das ach so teure Zeugs anderer Hersteller, dann wäre so etwas das aller Letzte an Würde.

Ich möchte das gar nicht erst in Erwähnung ziehen.

PlanetHell hat geschrieben: ...
Oder ist bei Ferrari im Rennstall jeder an der Fahrzeugentwicklung beteiligte Techniker automatisch der Super-Fahrer. Und umgekehrt ist der Super-Fahrer mitunter der schlechteste Techniker.

Leute, wisst ihr worin der wesentliche Unterschied besteht zwischen solchen Lagern und beispielsweise hier:

Da sind Profis am Werk, echte Profis. Während hier Bastler werkeln, die meinen, weil sie ihren Brief gemacht haben, deshalb auch beim Hifiequipment mitreden zu können.

Dies wäre vergleichbar grotesk, wie wenn ein Ingenieur aus dem Bereich Windkraftanlagen, nur weil er ein grundsätzlich erlangtes technisches Wissen hat und ja auch nachweisen muss, morgen eben bei Ferrari am Fahrzeug mit werkelt und meinte, er verstünde auf Grund meßtechnischer Rückschlüsse, wie der Weg zum Treppchen ausschaut.

Nein, dort unterhält man sich beispielsweise mit demjenigen, der in der karre Runde für Runde sitzt und achtet auf jeden Millimeter, den der Fahrer zu berichten hat. Ach lieber Herr Schuhmacher, das ist doch alles Geschwurbel, was sie uns hier als Empfindung preis geben.

Profis liebe Leuts, echte Profis nutzen den Vorteil des Verstandes. Bastler werden nie zu diesem echten Profi werden - sie werden Bastler bleiben und sich lieber borniert herum streiten, weil ihnen das offensichtlich ein gutes Gefühl gibt.

Um mal bei deinem schönen "Auto/Formel-1 Beispiel" zu bleiben:

Was bei den Autos die Formel 1 darstellt, ist beim Hifi das profesionelle Tonstudio

Und jeder Tonstudio-Profi würde über diese Kabelklang-Tuning-Geschichten genauso herzhaft lachen,
wie Michael Schuhmacher beim Anblick eines 60 PS Autos mit Breitreifen und Dachflügel.

Was ich damit sagen will:
Über eine Optimierung mittels Kabel nachzudenken macht erst dann ein klein wenig Sinn,
wenn alles andere bis ins letzte Deteil bereits bis auf "Tonstudio-Niveau" optimiert ist (wobei selbst in den Tonstudios auch schon mal preiswerte "Standart-PA-Strippen" Verwendung finden).
Das Kabel ist also definitiv das allerletzte Bauteil was sich lohnen könnte zu optimieren.


Gruß
Rank

alp650 hat geschrieben:Was ich bislang aus diesem Thread gelernt habe:

Messtechnisch ist Kabelklang nicht nachzuweisen.

Wissenschaftlich ist Kabelklang nicht zu erklären.

Das stimmt so nicht!
Messtechnisch ist das was gern "Kabelklang" genannt wird (also der Einfluss von Kabeln auf das übertragene Signal) sehr wohl nachzuweisen und die wissenschaftliche Erklärung dafür ist deutlich älter, als die meisten es glauben mögen.
Es gibt (und gab schon seit vielen Jahrzehnten) eine Vielzahl von technischen Anwendungen, welche deutlich höhere Anforderungen an die Signalqualität bei der Übertragung über deutlich längere Kabel stellen, als es die HiFi-Jünger und Goldöhrchen sich ausmalen können.

Hinzu kommt, dass die psychoakustischen Wahrnehmungsschwellen (also ab welchem Grad der Abweichung ein "Klangunterschied" wahrgenommen wird) schon seit vielen Jahren recht gut bekannt und dokumentiert sind.

Da ist es dann eine Milchmädchenrechnung, festzustellen ob ein bestimmtes Kabel in einer bestimmten Anwendung den Klang so beeinflussen kann, dass man es wahrnimmt ... und vor allem: wie sich dieser Klang-Einfluss bemerkbar macht!

Wer das in Frage stellt, der kann sich nur lächerlich machen, denn wenn das Alles nicht wahr (oder nur die halbe Wahrheit) sein soll, dann würde auch all die Technik, die seit Jahrzehnten zum Aufzeichnen und Herstellen von Tonträgern verwendet wird, nicht so funktionieren wie sie funktioniert.

PlanetHell hat geschrieben:Wer hat denn etwas Schlechtes gegen diese Namen geäußert?

Wer von uns beiden kann nicht lesen?

Techniker sollen sich auf ihre Stärken konzentrieren, heißt beim Hifi, auf Grund ihres Wissens vernünftiges Equipment bauen...

Da endet das ganze für den Techniker. Das Hören soll er bitte den Menschen überlassen, die dafür mit dem Notwendigen ausgestattet sind.

Vielleicht merkst du ja irgendwann noch, dass diese Pauschalurteile eben nicht mehr sind als das. Bei der NSF, diese als Beispiel heranzuziehen liegt im nuForum nahe, arbeiten Techniker, die ebenso auch sehr begabte Ohrbenutzer und Musikliebhaber sind. Und das dürfte m.E. für die Mehrheit der Techniker, die im Bereich Hifi unterwegs sind, zutreffen.

@ Inder-Nett:

Also, der Einfluss von Kabeln auf das übertragende Signal ist vorhanden – aber im HiFi-Bereich ohne Bedeutung, da (vom Ohr) nicht wahrnehmbar und messtechnisch nicht von Bedeutung?

Einzige Ausnahme – äußere Störeinflüsse auf das Kabel wegen mangelnder Abschirmung.

So richtig?