Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

dadant_de hat geschrieben:es gibt sachen, die kann man nicht messen...

Aber Vergleiche hinken leider meist.

in welchem maß mir schwarze autos besser gefallen als grüne, zum beipiel.

Um den Bezug zum Thema Kabel herzustellen müsstest du schon behaupten, schwarze Autos führen schneller als grüne.

oder wieviel besser mir der sauerbraten meiner mutter gegenüber dem meiner freundin schmeckt.

Hier sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dass das Produkt nicht ohne Geschmacksprobe vollumfänglich eingeschätzt werden kann. Und in der Tat werden ja bspw. in der Lebensmittelindustrie Produkte dementsprechend getestet - allerdings - TATAA - auch blind, jedenfalls ohne Namensnennung und z.B. mit scheußlicher Beleuchtung. Und bspw. Nubert-Lautsprecher werden ja auch nicht ausschließlich im Messlabor entwickelt, sondern auch immer wieder GEHÖRT. Nur bei Kabeln wird sich ein sachlicher Techniker im Hifi-Bereich diesen Aufwand nicht antun, denn er weiß, dass das überflüssig ist.

muss man sich deshalb virtuell gleich an die gurgel gehen?

Wer wem, das ist hier ja noch die Frage. Aber im Grunde ist der Verlauf solcher Diskussionen (wenn es sich überhaupt noch um eine solche handelt) absehbar. Der "Kabelklanghörer" muss sich auf den Schlips getreten fühlen, wenn Menschen, die sich dem Thema eher sachlich nähern, die Angelegenheit in Zweifel ziehen. Wie soll man diese sachliche Ansicht zum Ausdruck bringen ohne dass sie transportiert "Du hörst etwas, was nicht exisitiert". Wer lässt sich schon gerne die als real empfundene Wahrnehmung zur Einbildung erklären.

Dass die Emotionen gerade beim Thema Kabel so hochkochen kann ich allerdings auch aus der eher sachlichen Betrachtung heraus verstehen. Es ist ja nicht so, dass nicht auch an anderer Stelle Höreindrücke begründet in Zweifel gezogen werden, bspw. bei der Elektronik. Ich sehe das aber ein Stück differenzierter. Stellt sich jemand einen Korsun hin, dann bekommt er einen bleischweren "Aluminiumtempel" martialischen Aussehens. Es mag dahingestellt bleiben, ob die diesbezüglichen Hörberichte auf Einbildung beruhen. Allerdings sieht man eben, dass da bei der Herstellung ein entsprechender Aufwand getrieben wurde, man bekommt was für sein Geld. Ob dieser Aufwand letztlich nötig ist, steht auf einem anderen Blatt. Bei vielen Kabeln (CD-Fräsen, Klangschalen, Untersetzern...) hingegen stehe ich fassungslos vor dem Produkt und seinem Preis, 500 Dollar für ein hübsches Netzwerkkabel bspw. - da fällt es mir einfach verdammt schwer zu glauben, dass der Hersteller einen adäquaten Herstellungsaufwand hatte und dass er an die Sinnhaftigkeit des Produktes im Sinne einer klanglichen Verbesserung wirklich glaubt.

g.vogt hat geschrieben:Hier sagt einem schon der gesunde Menschenverstand, dass das Produkt nicht ohne Geschmacksprobe vollumfänglich eingeschätzt werden kann. Und in der Tat werden ja bspw. in der Lebensmittelindustrie Produkte dementsprechend getestet - allerdings - TATAA - auch blind, jedenfalls ohne Namensnennung und z.B. mit scheußlicher Beleuchtung.

so gehen streitereien los.

der sauerbraten meiner mutter schmeckt mir besser als der meiner freundin; dafür brauche ich keinen blindtest im halbdunkeln.
die beiden gerichte schmecken ähnlich, aber das meiner mutter hat etwas, was vielleicht nur ich für "besser" halte und mein vater verdreht die augen, weil er den gleichen fraß seit 40 jahren ertragen muss. das messinstrument, das abhängig vom persönlichen empfinden einer sache mal nach "besser", mal richtung "schlechter" oder "egal" ausschlägt, existiert nicht.

ich versuche hier keinesfalls, partei zu ergreifen.
und trotzdem versuche ich, auch die andere seite im ansatz zu verstehen.

dadant_de hat geschrieben:so gehen streitereien los.

der sauerbraten meiner mutter schmeckt mir besser als der meiner freundin; dafür brauche ich keinen blindtest im halbdunkeln...

Völlig klar. Obwohl, selbst bei solchen Sachen kann es auch mal Spaß machen, gewohnte Pfade zu verlassen und unvoreingenommen (ergo "verblindet") zu prüfen, ob Geruch und Geschmack hier einzig ausschlaggebend sind, oder ob auch die Erwartungshaltung eine Rolle spielen kann.

Aber wenn wir vom heimischen Kochtopf wegkommen und zur Lebensmittelindustrie gehen: Da gehts nicht ohne verblindete Geschmacksproben mit statistischer Auswertung, schließlich sollen die Produkte ja beim Käufer ankommen und Werbung/Image allein reichen da nicht immer aus.

Und andererseits: Ich werde nie diese eine Kaffeewerbung vergessen, wo passend zur kredenzten Tasse ein Blasinstrument (Saxophon? So genau erinnere ich es eben auch nicht mehr) so saftig sprazzelnd zu spielen anfängt, dass allein schon dieser Tonansatz den Speichelfluss in Gang brachte

Amperlite hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:Es wird ein blödes, unhaltbares Scheinargument angeführt, man entkräftet das Ganze ...

Du hast bisher ausschließlich Behauptungen aufgestellt, ohne irgendwelche Nachweise zu bringen. Nichts weiter als leeres Geschwätz, weit ab der Realtität. Sowas nennst du "ein Argument entkräften"? Ich nenne das entweder billigste Forentroll-Polemik oder eine völlig verdrehte Weltsicht.

Ich denke, du hast nicht einen einzigen Mitleser überzeugen können - womit auch!? Sollte ich mit letzerem falsch liegen, so bitte ich um Wortmeldungen der überzeugten Gruppe. Meine Frage ist übrigens noch immer unbeantwortet, obwohl du zwischenzeitlich wieder mehrere Seiten Unsinn in deine Tastatur gehämmert hast.

Ich weiß nicht, was du hören möchtest.

Ich seh das so: Die ganze Diskussion war doch bereits vom ersten Post an eine Farce. Warum? Weil für die Techniker nur und zwar nur Gültigkeit hat, wenn etwas Gehörlich Wahrgenommenes ihr Messgerät zum Frohlocken bringt.

Also, über was sollen wir uns denn dann noch unterhalten? Damit ist doch bereits alles klar. Man kann es so oft sagen wie man möchte, dass meßtechnisch nicht alles erfaßt werden kann und dennoch bleibt die Seite gegenüber stur, stur, stur wie ein Panzer.

Nein, nein, nein das kann nicht sein, es kann alles meßtechnisch erfasst werden.

Und wie bitte soll dann noch eine Diskussion aussehen? §1 Wir haben recht. §2 Und sollten wir mal nicht richtig liegen, tritt automatisch §1 in Kraft.

Ist das eure Vorstellung von einer Diskussion und neben §1 wird nichts weiter geduldet, weil ja eh klar ist, es gibt da nichts. Also wer bitte ist denn nun der, der die ganze Zeit sinnlos in die Tastaur hämmert? Wo sind denn deine Beweise? In dem du sagst, es kann alles gemessen werden?

Ach so und weil du das dann sagst, gilt das. Ich bin Amperlite, mein Wille ist Gesetz, oder wie? Und alles, was dann von deiner Auffassung abweicht, ist damit nicht stichhaltig, Troll-Polemik und als Untermauerung deiner Anmerkung kommt dann noch das Oberkrönchen, in dem du dir die Menge zu Nutze machst und über wir schreibst: Ich denke, du hast nicht einen einzigen Mitleser überzeugen können

Sowas ist doch Schmieren-Theater. Wenn ich allein nicht klar komme, stelle ich mir die Masse hinter mich.

Ihr geht ja überhaupt auf gar nichts ein, egal was man sagt. Nein, der BT ist das richtige Beweismittel. Das Dingen kann so schlecht sein, wie es nur mag, nein, weil ich der Techniker dir das sage, ist das so. Und das ist mein ganzer Beweis.

"Ich sage, es ist so und habe dir damit das einzig stichhaltige bereits gegeben, wo bleibt dein Stichhaltiges."

Nennst du sowas Argument? das nenne ich Scheinargument. Billig.

Das ist ja wie Hexenprobe im Mittelalter. Die gute Frau stirbt auf jeden Fall. Und auch hier, egal wie man es drehen würde, es wäre so, dass der Techniker am Ende recht hätte.

Hallo PlanetHell,

ist deine Haltung denn eine andere als die von dir kritisierte? Im Grunde könnte man jeden deiner eigenen Sätze als Spiegelbild deiner eigenen Position zeigen. Nein, nein, nein, das kann nicht sein, es kann nicht alles gemessen werden. Wo sind denn deine Beweise? Ich bin der PlanetHell, was ich höre, das existiert.

Und auch hier, egal wie man es drehen würde, es wäre so, dass der Techniker am Ende recht hätte.

Da hast du ausnahmsweise mal recht

Was ich allerdings wirklich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist die Unerschütterlichkeit, mit der manche ihre Wahrnehmungen für unbestechlich nehmen. Ich kann tatsächlich nicht glauben, dass jemand so sehr sich selbst entfremdet sein kann, dass er die eigene Fehlbarkeit nicht mehr erkennt. Kennt denn nicht jeder diese Momente des Irrtums, manchmal sind sie ja sogar erheiternd, man sieht etwas, das gar nicht da ist, hört das stumme Telefon klingeln weil man einen Anruf erwartet?

Du darfst dir gerne einen dir genehmen Blindtest zimmern. Blindtest heißt nicht zwangsläufig nervöses Hin- und Herschalten. Du darfst auch gerne wochenlang ausgiebig hören, allerdings unter der Voraussetzung, dass du nicht weißt, was du hörst und was von Situation zu Situation verändert wurde. Ach, ich vergaß, der Prüfungsstress. Was'n Glück, dass viele Menschen trotz Prüfungsstress heil aus der Schule rauskommen und es trotzdem zu was bringen

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

PS: Hast du deine Million schon abgeholt?

Liebe Techniker-Fraktion,

Seid doch mal ehrlich und steht doch wenigstens dazu, um was es euch wirklich geht. Ihr habt doch längst für euch entschieden, dass es außer eurer Erkenntnis eh nichts Stichhaltiges gibt.

Und das Geilste von allem, ist ja: Hier wird bereits ohne das je in Frage zu stellen, das Gehirn als der totale Schwachsinn hingestellt. Warum? Ja, weil es einfach so ist. Der Beweis ist doch der BT.

Also, folgere. Eine schwachsinnige Basis oder Aussage wird durch einen eben so schwachsinnigen Test argumentiert, einzementiert.

Sagt mal, merkt ihr eigentlich noch was? Selbnst wenn jemand bei einem BT von zehn Versuchen zehnmal durch fällt, sagt das nie etwas anderes aus, als dass es ihm zu diesem Zeitpunkt nicht anders gelungen ist. Welch höherer Sinn steckt nun dahinter, außer einer verunsicherung?

Wenn man etwas testen will, was der Aussage des "Hörenden" gerecht wird, dann muss man sowas auch vernünftig machen. Erstens nicht irgendwo nach Wien einladen, sondern bei ihm zu Hause. Er muss das dann in ehrlicher Absicht angehen. In dem seine Freundin zwei Kabel zu ihm ganz unbekannter Zeit austauscht. Und es wird über längeren Zeitraum einfach nur zugehört.

Wenn er dann seiner Freundin sagen, so ist das Klangbild für ihn schlechter und es stellt sich heraus, dass auch das Kabel drin ist in dem Moment, was er eben als schlechter einstuft, dann hat dieser Mensch zweifelsfrei die Sache unterschieden. damit man sich nicht selbst aufsitzt, macht man das Ganze über einen Zeitraum von ein paar Tagen. jeder anständige Händler des Vertrauens überläßt einem mal für eine Woche eine Strippe.

Wenn man wirklich ernstes Interesse hat, dann macht man seinen BT gefälligst so, also ohne zu wissen, das etwas innerhalb einer Woche wann passiert ist. Man kann alle vier Einzelstrippen hinter der Anlage so lassen, dass gar nicht auffällt, welche zwei kabel tatsächlich eingestöpselt sind und welche nur parallel daneben liegen.

Wenn man mit seinen Eindrücken dann so vier oder fünfmal exakt richtig lag, egal ob man das schlechtere Kabel als das für sich schlechtere erkannt hat oder das bessere als das für sich bessere richtig erkannt hat, man ist dadurch auf Linie.

So, genau solche tests sind bereits so oft privat gemacht worden, ich kenne gerade bei teuren Kabelfragen nichts anderes im weitläufigen Hifi-Bekanntenkreis. Das ging immer so und ist auch zu gut 90% bestanden worden.

Nur, wenn eine Person aus ihrem vertrauten heraus gerissen wird und es fängt ein Stoppuhr Test irgendwo an, kann fast niemand mehr ohne Beeinträchtigung normal reagieren.

beweise gibt es reichlich und vor allem zig Beweise, dass der ortsfremde Schnell-Umschalt-BT total für die Tonne ist. Deshalb geht er auch so getätigt so oft in die Hose. Und es kommt noch etwas hinzu. Ganz klar sind viele Hifileute nicht in der Lage, Unterschiede heraus zu hören, nicht mit einer Sicherheit. Höchstens ganz grobe Dinge. Diese Leute würden immer und überall durch fallen. Bei denen darf man nicht die Messlatte anlegen.

PlanetHell hat geschrieben:So, genau solche Tests sind bereits so oft privat gemacht worden, ich kenne gerade bei teuren Kabelfragen nichts anderes im weitläufigen Hifi-Bekanntenkreis. Das ging immer so und ist auch zu gut 90% bestanden worden.

Welch eine Selbstlosigkeit muss in diesen hehren Kreisen herrschen, denn niemand mag für die Demonstration dieser Fähigkeiten eine Million Dollar einstreichen

Beweise gibt es reichlich und vor allem zig Beweise, dass der ortsfremde Schnell-Umschalt-BT total für die Tonne ist. Deshalb geht er auch so getätigt so oft in die Hose.

Die Realität vor Augen muss man eben doch auch die richtigen Schlussfolgerungen ziehen können...

Btw.: Wir sind längst angekommen bei "Am Ende einer Diskussion steht... die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens).". Nicht ganz sicher bin ich mir bei dem Wörtchen "beidseitig", in diesem Sinne also: Gehabt Euch wohl!

g.vogt hat geschrieben:Hallo PlanetHell,

ist deine Haltung denn eine andere als die von dir kritisierte? Im Grunde könnte man jeden deiner eigenen Sätze als Spiegelbild deiner eigenen Position zeigen. Nein, nein, nein, das kann nicht sein, es kann nicht alles gemessen werden. Wo sind denn deine Beweise? Ich bin der PlanetHell, was ich höre, das existiert.

Aber doch bitte mit einem kleinen Unterschied in der Sache. Hast du mal irgendwo gelesen, dass eine Person einem anderen vorhält, dass er nicht viel an Unterschied hört, wenn er dass beispielsweise in einer Diskussion von sich behauptet? Wurde das mal angezweifelt und heftigst kritisiert? Nein.

Aber das Umgekehrte ist der Fall und zwar ständig.

Also, was bedeutet das? das bedeutet ein typisches Problem unserer Gesellschaft. Ich darf mich eben auf einen Platz stellen und sagen, Leuts, ich bin der Dumme, ich weiß wirklich fast gar nichts.

Passiert nichts - es witrd sofort übernommen und gar nicht angetastet.

Der andere an gleicher Stelle sagt, Leute, ich bin sehr schlau, habe sehr viel Wissen oder Begabung.

Und zack hast du deine menschanansammlung.

Wo, wie, was, bitte Beweise, Beweise und nochmals Beweise.

Und weißt du, wo das her kommt? Aus unsrerer Neid und Missgunsteinstellung. Das ist das ganze Problem. So wird hier bereits die Erziehung betrieben, so verläuft das Berufsleben, so sieht es im privaten Bereich aus.

Neid, Neid und nochmals Neid. Wie kann der da mit dieser Strippe das bessere Klangbild haben als ich mit meiner geprüften Beipackstrippe? Wie kann der sich das für 1000€ leisten? Dem werd ich jetzt mal in die Suppe spucken, ihn von seinem Ross runter holen.

So mein Lieber läuft das in unserer Gesellschaft ab.

Wenn in unseren Gefielden 10 Leute auf einem Platz stehen am diskutieren sind und einer der 10 bringt die etwas höhere Intelligenz mit, dann wird sofort von den restlichen 9 ein Feinbild aufgebaut - man rottet sich zusammen und im handumdrehen, versucht man dem herrn den Boden unter den Füßen weg zu ziehen. Das liegt daran, dass unsere Gesellschaft das Problem hat, sich in solch einer Situation nicht mehr wohl oder sicher zu fühlen.

Und genau so ist es zum Teil hier - man kann das sehr gut beobachten. Man macht sofort Front gemeinsam, weil man dann offensichtloich das sichere gefühl hat, einem anderen können den tempel aufzudrücken und man selbst fühlt sich in der Menge geborgen. Die eigene Unsicherheit fällt so nicht auf.

S.o. Ich bin zwar oft langsam von Begriff, aber irgendwann raff ichs auch...

g.vogt hat geschrieben:

PlanetHell hat geschrieben:So, genau solche Tests sind bereits so oft privat gemacht worden, ich kenne gerade bei teuren Kabelfragen nichts anderes im weitläufigen Hifi-Bekanntenkreis. Das ging immer so und ist auch zu gut 90% bestanden worden.

Welch eine Selbstlosigkeit muss in diesen hehren Kreisen herrschen, denn niemand mag für die Demonstration dieser Fähigkeiten eine Million Dollar einstreichen

Beweise gibt es reichlich und vor allem zig Beweise, dass der ortsfremde Schnell-Umschalt-BT total für die Tonne ist. Deshalb geht er auch so getätigt so oft in die Hose.

Die Realität vor Augen muss man eben doch auch die richtigen Schlussfolgerungen ziehen können...

Btw.: Wir sind längst angekommen bei "Am Ende einer Diskussion steht... die beidseitige Erkenntnis, dass verschiedene Meinungen herrschen (Dissens).". Nicht ganz sicher bin ich mir bei dem Wörtchen "beidseitig", in diesem Sinne also: Gehabt Euch wohl!

Nun habe ich dir von genau den Langzeit BTs berichtet, die bei Fragen immer angewandt wurden.

Das ist aber auch nicht gut, wie man an deiner Antwort ja sieht.

So ist das eben mit euch. Man kann anbieten, was man möchte - es geht ja gar nicht darum. Es geht darum, dass ihr áußer euch sonst keinem ein recht einräumt.

Ihr seid sowas von lächerlich in euren Argumenten, lächerlicher gehts bald nimmer.

Aber wie hat ein Kollege gestern zu mir gesagt, der hier rein geschaut hat: Er meinte, kuck dir doch mal die Avatare an so überwiegend und dann brauchst du keine Frage mehr stellen, mit wem du es hier zu tun hast. Beantwortet sich doch von selbst. Er meinte weiterhin, als er sich das kleine g.vogt Serien-Männchen anschaute: Sowas kommt doch nicht von ungefähr. Es zieht nur jemand automatisch per Gefallen dorthin, wenn seine geistige Stufe damit einher geht. Ein anderer Mensch kommt erst gar nicht auf so etwas.

Tja, hat er recht - ich weiß es nicht.

Es nutzt ja auch nichts, einen Krach vom Zaun zu brechen. Allerdings kann man nichts machen, wenn einer Person das Training fehlt, um gehörlich den Klang-Quantensprung zwischen einer anständigen Strippe und einem Beipackkabel nicht zu vernehmen. Da hilft dann absolut nichts.