Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

K.Reisach hat geschrieben:*realitätsfremd
*freaky

Aber ich akzeptiere das

Alles klar. Damit kann ich gut leben!

Philipp hat geschrieben:...von einem anderen Denk- und Bewertungsschema aus zu betrachten. Wenn er das nämlich täte, dann würde er möglicherweise einsehen dass es manchen Leute einfach nicht NUR aufs Klang/Preis-Verhältnis ankommt, sondern auch auf Optik, Verarbeitung, Exklusivität und damit nicht zuletzt auch Statussymbolkompatibilität (oder halt Ego-Stärkung, je nachdem wie mans sieht). Es gibt auch Leute denen 10% Klangsteigerung durchaus den doppelten Preis wert ist.
Ich behaupte noch nicht mal dass ich zu diesen Personen gehöre (!), aber ich akzeptiere zumindest deren Argumente und stelle sie nicht gleich als "Unsinn" hin.

Und ich gehe sogar noch weiter: Wenn ich in einem Thread antworte, in dem jemand nach einer Endstufe für die 125er fragt, dann frage ich mich zuerst "was würde ich kaufen wenn ich in der finanziellen Situation eines typischen 125-Besitzers wäre" und damit fällt der Yamaha direkt raus, wegen den oben genannten Gründen, denn wenn ich so viel Kohle hätte dann würden mich Faktoren wie Exklusivität durchaus reizen - und ich könnte mir auch vorstellen vielleicht den doppelten Preis für 10% Klangsteigerung zu zahlen.
Für mich in meiner DERZEITIGEN finanziellen Situation kommen solche Gedanken natürlich gar nicht in Frage, denn als Student kann ich es mir einfach nicht Leisten Wert auf Optik oder Exklusivität oder das allerletzte Quäntchen Klang zu legen!
Aber wenn ich nicht in der Lage bin diesen Standpunkt aufzugeben und zu versuchen, eine solche Frage aus der Sicht eines 125er-Besitzers zu beantworten, dann sollte ich das Posten doch lieber gleich lassen oder?

Ein hervorragender Beitrag, finde ich.

Gerade diesen Punkt muss man einfach ohne Neid akzeptieren:
"Es gibt auch Leute denen 10% Klangsteigerung durchaus den doppelten Preis wert ist."

Und wahrscheinlich muss man sogar sagen, dass die Kosten progressiv steigen. Ab einem gewissen Punkt, muss man wahrscheinlich deutlich mehr als das Doppelte (für die Elektronik) ausgeben, um auch nur noch 1% Klangsteigerung zu erzielen. Und dann muss man auch akzeptieren, dass jemand das 10fache oder 100fache ausgibt.

Manchmal geht es auch einfach nur um persönlichen Stil. Ich trage z.B. keine Quartzuhren sondern nur (unauffällige) mechanische Armbanduhren - teils mit Handaufzug, teils mit Automatik. Rational gesehen total bescheuert: sie sind teuer und gehen vergleichsweise ungenau. Und man sieht die Mechanik noch nicht einmal, da sie im Verborgenen tickt. Trotzdem finde ich es schön und werde (mit Ausnahme meiner Pulsmesseruhr) wohl nie wieder eine Quartzuhr tragen.

Von daher kann ich auch verstehen, wenn jemand einen Verstärker haben möchte, der einfach handwerklich schön aufgebaut ist.

Auf den Senkel gehen mir allerdings Aussagen aus der High-End-Ecke, die so in die Richtung gehen, "ja, mit diesem 10.000 Euro System ist man ja schon 85% an der klanglichen Perfektion - aber dieses 1.000 Euro System ist der letzte Schrott und liegt bei 10% der klanglichen Perfektion" - hat niemand so gesagt - ist aber ein Eindruck, der bei mir entstanden ist. So etwas ist meines Erachtens auch Blödsinn.

Die Unterschiede zwischen einem 1000 Euro Amp und einem 5000 Euro Amp sind wahrscheinlich geringer als der Unterschied, den man für 100 Euro aus der Raumakustik holen kann. Aber ich kann auch verstehen, wenn sich jemand seine Raumoptik nicht mit Absorbern verschandeln möchte und lieber die 5000 Euro für einen kleineren Fortschritt ausgibt.

Man sollte dann meines Erachtens auch dazu stehen, dass man 5000 Euro für einen Mini-Fortschritt bezahlt hat! Ich finde, man darf sogar stolz darauf sein, dass man sich so etwas leisten kann. Allerdings bedeutet stolz nicht, dass man herablassend auf die mit weniger Budget gucken sollte. Auch zum Umgang mit Luxus gehört ein gewisser Stil.

Aber zum Thema:

Ich versuche mich in die Lage eines 125er Owners hineinzuversetzen und gehe davon aus, dass er noch ein Kilo Euros über hat: also dann würde ich mir einfach den Amp kaufen, der mir für das Geld OPTISCH am besten gefällt. *duck-und-weg*

@Meister Li

Mit Deinem ganzen Posting übersiehst Du imho aber "nur" die Tatsache, dass es eben nicht geringe Unterschiede sind, die man für mehr Geld bekommt, sondern zum Teil sogar drastische - beispielsweise als ich mal die Vincent Endstufen (2200 Euro) gegen Audionet Endstufen ( 7500 Euro) getauscht habe - der helle Wahnsinn, was da noch geht - da reden wir nicht von 10% , sondern schlichtweg von einer anderen Liga.

Aber um das zu beurteilen, muss man es erstmal in Ruhe gehört haben - und sein eigenes Bild davon machen. Deswegen habe ich auch ein Problem damit, wenn pauschel - von unten - alles was High-End ist, als *****-Verlängerung mit wenig bis gar keinem technischen Vorteil hingestellt wird. Und diesen Tatbestand erfüllt meiner Meinung nach Dein Posting. Ist aber besonders im nuForum ist zu sehen, so dass Du nicht alleine bist.

CIAO

Hi Al,

Leider kann man nicht pauschalisieren, was besser ist und was nicht.
Solange alles irgendwie verschieden klingt, hängt alles vom eigenen Geschmack ab.

Mir persönlich gefällt z.B. mein Yamaha an den 125ern besser als eine Audionet/Sherbourn Kombi für 10000 Euro.
Ein anderer kann aber wieder völlig anders hören und den Yammi in die Mülltonne stopfen. Jeder hört eben anders.

Man sollte sich eben das kaufen, was einem gefällt. Das kann 300, aber auch 100000 Euro kosten. Ist doch, wenn man berreit ist soviel Geld auszugeben, völlig wurscht. Wenn einem das 300 Euro Gerät besser gefällt - umso besser, hat man halt Geld gespart

Wirklich Vergleiche kann man IMHO nur bei Vorstufen anstellen. die sind eigentlich alle recht linear und somit kann man m.E. nach die Geräte vorallem in puncto Räumlichkeit unterscheiden.

Bei Endstufen sollte man da aber schon etwas vorsichtiger sein. Kann man beim besten Willen nicht pauschalisieren.

Gruß, Kevin

mralbundy hat geschrieben:...beispielsweise als ich mal die Vincent Endstufen (2200 Euro) gegen Audionet Endstufen ( 7500 Euro) getauscht habe - der helle Wahnsinn, was da noch geht - da reden wir nicht von 10% , sondern schlichtweg von einer anderen Liga.

Das mag sein, und nachdem ich im Moment unmöglich nachprüfen kann ob das stimmt oder nicht werde ich auch keine dahingehenden Aussagen treffen, sondern bestenfalls mal eine Vermutung (das steht dann aber auch dabei!) äußern - gestützt auf Erfahrungsberichte anderer Leute und dem, was ich darüber denke.
Das tun aber die meisten Forenmitglieder genauso, zumindest diejenigen die ich ernst nehme. ( )

Andererseits finde ich, sollten auch Besitzer mit Gerätepark im fünfstelligen Preisbereich durchaus ab und zu mal ein bisschen Toleranz walten lassen wenn jemand einfach nicht mehr als sagen wir mal 500 Euro für nen AVR ausgeben mag, und demjenigen nicht die Freude am Gerät nehmen.
Wenn ich mich nicht täusche hast auch du vor gar nicht sooo langer Zeit mal mit einem JBL-Winzig-Set samt 55er Röhrenfernseher angefangen...

Leider kann man nicht pauschalisieren, was besser ist und was nicht.
Solange alles irgendwie verschieden klingt, hängt alles vom eigenen Geschmack ab.

Da hat er auch wieder recht!

Alles klingt irgendwie doch VERSCHIEDEN.

Nur weil es mehr Geld kostet, heißt es deswegen noch lange nicht, daß der Klang einer 10000-Euro-Anlage Referenz zu sein hat.

Es geht auch teilweise schon im Forum los, wo öfters für Surround die NuBoxen empfohlen werden, weil sie angeblich zwar nicht so präzise, aber dafür ausgesprochen dynamisch klingen sollen.

Bei Boxen kann ich mir zwar noch am ehesten vorstellen, daß mehr Geld einen Klanggewinn bringt. Aber wichtiger ist doch die saubere Konstruktion, so daß sich mit günstigeren Komponenten eine NuBox bauen läßt, was einige Anwender dazu bringt, bei bestimmten Applikationen -trotz der besseren Nuwave- zur NuBox zu greifen. Ähnlich kann es auch bei Amps sein.

Den "perfekten Klang", 1:1 so wie in Echt, als Maßstab zu nehmen ist sinnlos. Lautsprecher+Amps werden die Schallwellen eines Instruments immer nur simulieren können, es wird immer eine Simulation bleiben.

Gruesse,
habe selber einen Hifi-VV am AV Receiver. Das halte ich fuer eine gute Loesung fuer anspruchsvolleres Stereo und Filme schauen/hoeren.

Fuer einen angenehmen Alltagsbetrieb sollte in jedem Fall ein/e Preprocessereingang/- schaltung am Hifi-VV vorhanden sein, so dass vom VV aus nur per Quellschalter auf den AV Receiver umgeschaltet wird (so als ob man von CD auf DVD Eingang wechselt) ohne noch Lautstaerkeanpassung oder Regelungen jedweder Art vornehmen zu muessen.

Da fallen viele Hifiverstaerker schonmal raus. Ich kenne das nur von den Arcams, die leider recht teuer sind. Wenn der Yamaha das auch kann, ist er sicher eine gute Empfehlung. Fuer Hinweise auf weitere Modelle waere ich uebrigens dankbar.

Ein VV sollte aber fuer diesen Einsatzbereich laststabil sein. Die 125 koennten, als Large definiert, bei manchen DVDEffekten einiges an Saft abverlangen. Desweiteren kommt der Hunger mit dem Appetit. Habe jetzt auch ein ATM, das vom VV nochmal etwas mehr Leistung fordert. Habe das beim Verstaerkerkauf seinerzeit nicht geplant, bin aber froh, das groessere, staerkere, maennlichere Modell der Serie gekauft zu haben. Ich spreche dabei nicht von Wattmonstern. Zu diesem Thema gibt es ja auch threads wie Sand am Meer.

Die Klangguete verschiedener Verstaerker muss der Autor des threads selbst heraus finden, sollte aber die o.g. Anforderungen beruecksichtigen.

Im Zweifelsfalle wuerde ich mit den 125ern im Hintergrund lieber etwas mehr Geld fuer einen Verstaerker ausgeben. Ueber den Nutzungszeitraum gerechnet, faellt da z.B.: der doppelte Preis wie der fuer den Yammi nicht ins Gewicht.

Logan68

mralbundy hat geschrieben: Mit Deinem ganzen Posting übersiehst Du imho aber "nur" die Tatsache, dass es eben nicht geringe Unterschiede sind, die man für mehr Geld bekommt, sondern zum Teil sogar drastische - beispielsweise als ich mal die Vincent Endstufen (2200 Euro) gegen Audionet Endstufen ( 7500 Euro) getauscht habe - der helle Wahnsinn, was da noch geht - da reden wir nicht von 10% , sondern schlichtweg von einer anderen Liga.

Gut, die Geräte kenne ich nicht. Da kann ich nichts zu sagen. Es kann natürlich sein, dass man zwischen diesen Geräten riesen Unterschiede hört.

Ich persönlich kenne nur den Wechsel von der Marantz 400 Euro Klasse zur Marantz 4.000 Euro Klasse und das mag zwar daten- und meßtechnisch eine andere Liga sein - und wenn ich mich mit dem Gehör auf einzelne Elemente konzentriere vielleicht auch - aber von dem Gefühl, was nach dem "Hören" kommt, nämlich das Erleben der Musik/des Heimkinos - da hat sich kaum etwas verändert - jedenfalls keine Welten oder ganz andere Ligen. Letztendlich löst die Musik etwas in mir aus, sie verändert meinen inneren Zustand und da macht mein 4k Setup keinen großartig anderen Job als mein vorheriges 400 Euro Setup.

Geändert hat sich allerdings mein Wohlbefinden durch das positive Empfinden von Luxus. Ich gebe zu, ich finde es toll, ein paar Geräte bei mir stehen zu haben, die zwar schlicht sind, aber man sieht doch sofort, dass sie nicht aus dem MM kommen. Und ich freue mich jedes Mal, wenn ich die Apparate anschmeissen darf. Weil sie nicht nur eine Funktion darstellen, sondern auch eine Art Kunstwerk. Ich finde die edle Optik einfach toll.

Hmm, oder hört sich der um Faktor 10 teurere Amp vielleicht doch besser an? Vielleicht. Aber ich kann nicht sagen, ob es ein echter Unterschied oder eine eingebildeter Unterscheid durch Selbstsuggestion ist. Letztendlich ist es aber auch egal wo der Effekt herkommt.

mralbundy hat geschrieben:Aber um das zu beurteilen, muss man es erstmal in Ruhe gehört haben - und sein eigenes Bild davon machen. Deswegen habe ich auch ein Problem damit, wenn pauschel - von unten - alles was High-End ist, als *****-Verlängerung mit wenig bis gar keinem technischen Vorteil hingestellt wird. Und diesen Tatbestand erfüllt meiner Meinung nach Dein Posting. Ist aber besonders im nuForum ist zu sehen, so dass Du nicht alleine bist.

Ich hatte ja gehofft, ein vermittelnde Rolle einzunehmen. D.h. ich sage nicht, dass es keinen technischen Fortschritt in Richtung High-End gibt, sondern sage nur, dass man den technischen mit steigendem Fortschritt immer teurer bezahlen muss. Aber ich sage auch, dass das o.k. ist. Aber das Problem ist vielleicht auch nur, das gewisse Begriffe wie "andere Liga" nur unscharf definiert sind.

Nun gut, wenn ich also zu "den Bösen" gehöre, dann auch richtig:

Ich behaupte: "teurer" wird vom Menschen fast zwangsläufig mit "besser" assoziiert. Und der nomale High-End-Käufer hat keinen Schimmer, wofür er da eigentlich bezahlt. Man muss doch einfach nur mal den Preis in die Bestandteile zerlegen, aus denen er besteht. Also ganz grob:

- Forschung & Entwicklung
- Material
- Zusammenbau
- CE Zeichen
- Vertrieb/Marketing
- Marge des Unternehmers

Forschung & Entwicklung:
High-End (und korrigiert mich, wenn ich da falsch liege), wird typischerweise von kleinen Firmen in geringen Stückzahlen gefertigt. D.h. da sitzen eine handvoll Entwickler deren Gehalt auf eine überschaubare Anzahl an Geräten umgelegt wird. Bei einem Unternehmen wie Denon sitzen, keine Ahnung: 10, 20, 30 - 100 Entwickler? Ist von den Kosten her fast egal, da die so viele Geräte absetzen, dass das Gehalt der einzelnen Entwickler kaum mehr ins Gewicht fällt. Sind die Entwickler bei Denon alle doof und die zwei/drei, die in der High-End Schmiede sitzen, verstehen ihr Handwerk? Das würde ich für illusorisch halten. Ich behaupte, in den großen Konzernen besteht ein größeres intellektuelles Potenzial für gute Entwicklungen.

Material:
Sowohl der Massenmarkthersteller wie auch der High-End Hersteller kauft seine Bauteile auf dem Bauteilemarkt in Asien ein. Wer hat wohl die besseren Konditionen? Wer kann wohl mit Sinne eines Supply Chain Managements mit den Herstellern zusammenarbeiten, wenn es z.B. darum geht neue DD oder DTS Decoder zu entwickeln? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine High-Endschmiede mit 50 Millionen Euro Umsatz im Jahr bei Cirrus anrufen kann, um nach einem Prototypen für einen modifizierten DTS Decoderchip zu fragen. Wenn Marantz dort anruft, wird man wahrscheinlich sofort ein Dutzend Prototypen zusammenlöten.
O.k., ich will sagen der kleine Widerstand und Transitor und Decoderchip im High-End Gerät ist nicht nur teurer weil er besser ist, sondern weil die Einkaufskonditionen einfach schlechter sind. Ein High-End Hersteller wird immer mit dem Leben müssen, was er an Bauteilen auf dem Markt findet. Natürlich kann er sich besonders teure Bauteile aussuchen. Deshalb wird sein Gerät auch evtl. besser klingen. Bleibt die Frage, wie viel Geld bleibt eigentlich für die besseren Bauteile über, wenn wir alle Kosten betrachtet haben.

Zusammenbau:
Wer kann seine Geräte präziser zusammenbauen lassen. Der der das automatisch in einer Fabrik machen lässt oder der, der es in der Garage mit dem Lötkolben macht. Mal abgesehen von der irrsinnigen Kosten, die es verursachen würde, ein Gerät per Hand zusammenzulöten, könnte sich die Präzision wahrscheinlich nie mit einem Roboter messen. O.k., was die Roboter machen - die Bauteile sehen mitunter krumm und schief eingelötet aus - aber es funktioniert ja. Und in den Audiomaps sieht es auch krumm und schief aus (Bildmitte).

CE Zeichen:
Jedes Gerät, das bei uns an die Steckdose will, muss meines Wissen (bin hier allerdings kein Experte) eine CE Zertifizierung bekommen. Sonst zahlt die Versicherung nicht, wenn die Bude abfackelt (Gruß an die SVS Besitzer an dieser Stelle - den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen). Das sind normalerweise Peanuts Beträge pro Produkteinheit, wenn ich 1000 davon verkaufe - wenn es aber nur 100 sind, fallen diese Gebühren plötzlich ins Gewicht. Und weiß der Geier, was für Prüfungen ein Produkt noch bestehen muss (TÜV?), bevor es ins Regal darf.

Vertrieb/Marketing
Hmm, da fällt mir gerade nichts ein. Ich muss leider gleich weg vom PC...

Marge des Unternehmers
Ich schätze ein Hr. Gessler muss sich als Hersteller in geringen Stückzahlen das ein oder andere Prozent mehr von dem Produktpreis nehmen, um auf seinen unternehmerischen Lohn zu kommen. Einem Denon oder Marantz reichen da weit aus weniger Prozent - die Masse machts.

Ohhh. Ich muss Schluss machen.... sorry....

Conclusion:
Ich behaupte, wenn man High-End kauft, kriegt man für 5000 Euro ein Gerät, das gegenüber einem 1000 Euro Gerät aber nur maximal 500 Euro Mehrwert bietet (das sind die edleren Bauteile) - der Rest des Geldes geht für höhere Kosten in anderen Bereichen drauf, die so gut wie nichts mit dem fertigen Produkt zu tun haben. Natürlich hat die Forchsung und Entwicklung immens mit der Qualität des späteren Produkts zu tun - aber hier können die kleinen High-End Anbieter den Großen doch nur hinterherrennen, sie aber nie übertrumpfen. Da müsste schon ein High-End Konstrukteurs Mozart geboren werden - den wird wahrscheinlich jeder Anbieter bereits heute für sich als vorhanden reklamieren ...

Also sorry: 5000 Euro High-End = 1500 Euro in Wiedergabequalität angelegtes Geld + 3500 Euro Luxus (für den einen Luxus, für den anderen *****-Verlängerung)

Sorry... muss weg...

Wer kann seine Geräte präziser zusammenbauen lassen. Der der das automatisch in einer Fabrik machen lässt oder der, der es in der Garage mit dem Lötkolben macht. Mal abgesehen von der irrsinnigen Kosten, die es verursachen würde, ein Gerät per Hand zusammenzulöten, könnte sich die Präzision wahrscheinlich nie mit einem Roboter messen. O.k., was die Roboter machen - die Bauteile sehen mitunter krumm und schief eingelötet aus - aber es funktioniert ja. Und in den Audiomaps sieht es auch krumm und schief aus (Bildmitte).

Moderne Großseriengeräte sind auch nicht schlechter zusammengelötet. In den Highendteilen MUSS es nur etwas ordentlicher aussehen

AX-596

STR-VA333ES

Genauso gerade

Gruß, Kevin

Spannend erscheint mir folgende Konstellation: Massenhersteller, der sich in High-End austobt!
(Beispiel Teac).

Eigentlich müsste so etwas am ehesten funktionieren: Es sind genug Leute da, genug Ressourcen, günstige Einkaufsbedingungen etc.....

Wenn dort der Chef sagt: Nun macht mal - ohne Rücksicht auf den Massengeschmack - und zeigt, was ihr könnt, dürfte noch am ehesten ein Super-Produkt dabei herausspringen, das auch astrein gefertigt ist.

Soweit meine Theorie. Ob es in der Praxis aber funktioniert?