Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Dani hat geschrieben:

raw hat geschrieben:Ich hab ihn auf seine Kompetenzlosigkeit hingewiesen.

Aber auf mich hört eh keiner.

...kann mich erinnern raw

Wobei es bei diesen Diskussionen auch nicht immer unbedingt "hilfreich" ist, wenn wir "Nubert-Jünger" den Gegenüber in hochgestochenen Sätzen, möglichst vielleicht auch noch im Imperativ, dazu auffordern, sich gefälligst ein paar physikalische Grundlangen anzueignen und so etwas gegen seine Unfähigkeit zu tun.

bony hat geschrieben:

Dani hat geschrieben:

raw hat geschrieben:Ich hab ihn auf seine Kompetenzlosigkeit hingewiesen.

Aber auf mich hört eh keiner.

...kann mich erinnern raw

Wobei es bei diesen Diskussionen auch nicht immer unbedingt "hilfreich" ist, wenn wir "Nubert-Jünger" den Gegenüber in hochgestochenen Sätzen, möglichst vielleicht auch noch im Imperativ, dazu auffordern, sich gefälligst ein paar physikalische Grundlangen anzueignen und so etwas gegen seine Unfähigkeit zu tun.

Richtig Wobei ich glaube, dies auch nicht getan zu haben, resp. wohlwissentlich vermieden habe

Gruess
Dani

bony hat geschrieben:

Dani hat geschrieben:

raw hat geschrieben:Ich hab ihn auf seine Kompetenzlosigkeit hingewiesen.

Aber auf mich hört eh keiner.

...kann mich erinnern raw

Wobei es bei diesen Diskussionen auch nicht immer unbedingt "hilfreich" ist, wenn wir "Nubert-Jünger" den Gegenüber in hochgestochenen Sätzen, möglichst vielleicht auch noch im Imperativ, dazu auffordern, sich gefälligst ein paar physikalische Grundlangen anzueignen und so etwas gegen seine Unfähigkeit zu tun.

Ich küsse Dir die Füße für diesen Satz!

Jetzt wird's aber eklig.

Und meinen Charme muss ich doch auch mal spielen lassen. Weiß nicht, was ihr nun schon wieder habt.

bony hat geschrieben:Ich könnte mir auch vorstellen, dass besonders bei der nuWave 35 die Raumakustik eine große Rolle spielt und dass je nach Raum und Aufstellung eine leichte Tendenz zu einem Badewannenfrequenzgang da ist (ich habe die Reflexionen relativ stark bedämpft und ich höre unter relativ kleinen Abständen, womit bei mir das "Verhalten auf Achse" evtl. eine größere Rolle spielt (?))...

Habe lange mit mir gerungen, ob ich zu diesem Thema was schreiben soll ...
Ich halte es nicht mehr aus, es muss jetzt einfach raus...

Ich schreibe es gleich vornweg, damit es möglichst wenige Missverständnisse gibt:
Dies soll kein Verriss der Nubert -Lautsprecher und auch keine Abwertung der Fachkompetenz von Herrn Nubert sein.
Es ist meine persönliche, rein akademische, nüchterne Wertung, welche mich im Übrigen nicht davon abgehalten hat, die Nubert-Lautsprecher zu kaufen (und auch zu behalten (*)).

Ich kann das "schlechte" Abschneiden der nuWave beim Vergleichshören nachvollziehen, ist halt nur etwas pubertär übertrieben und in unangemessene Worte gefasst.

Dafür sehe ich folgende Ursachen:
1. Nubert-Boxen klingen "gegen den Trend", "passen nicht zu den Hörgewohnheiten" von Vielen.
Das liegt einfach daran, dass sich viele Boxen-Bauer damit abfinden, dass Lautsprecher nun mal in den Mitten den besten Wirkungsgrad haben und dadurch viele Boxen recht mitten-betont klingen.
Das klingt (gerade für Stimmen) sehr gefällig und ist (wenn man sich daran gewöhnt hat) auch nicht schlecht. Ausserdem haben viele Boxen einen jeweils "sehr eigenen" Phasengang, was auch unterschiedlich wahrgenommen wird (und z.T. sogar positiv bewertet).
2. Die nuWave 35 habe ich nicht ausführlich gehört, aber auch die nuLine30 (und erst recht der CS-40) klingen in meinen Ohren "etwas dumpf", "leicht pappig" oder wie immer man das nennen mag. Wenn die nuWave genauso klingt, dann kann ich das Urteil nachvollziehen (auch wenn ich es nicht so formuliert hätte).

Ich habe das "Klang-Problem" noch nicht messtechnisch erfasst, aber mein Forschergeist hat mich regelrecht dazu genötigt, die Teile mal aufzuschrauben und mir die Lautsprecher und die "aufwändigen Hitech-Frequenzweichen" (O-Ton Nubert) mal etwas genauer anzusehen...
Die Lautsprecher sind recht gut, Resonanzen werden weitestgehend durch hohe Eigendämpfung vermieden.
Zur Weiche schreibt Nubert im Datenblatt:
"Um jedoch neben perfekter Linearität auch noch ein praktisch perfektes Impulsverhalten erreichen zu können, musste für alle 7 frequenzabhängigen Bauteile des Tieftöner-Ersatzschaltbildes elektrisch (mit Hilfe der Weiche) und mechanisch (mit Hilfe von Gehäuse-Geometrie und -Dämpfung) die ideale Kompensation gefunden werden."

Wer sich mit dem Thema schon mal ausführlicher beschäftigt hat, der weiss, dass die "7 frequenzabhängigen Bauteile des Ersatzschaltbildes" eben wirklich nur Ersatz-Elemente für eine einfache Erfassung des Eigenverhaltens eines Lautsprechers sind. Ein Teil davon resultiert aus dem mechanischen Schwingungsverhalten des Lautsprechers, ein Teil auch aus der Einkopplung in die Luft (und Rückkopplung aus der Luft/Gehäuse/Raum etc.).
Diese verschiedenen Faktoren bilden jeweils für sich unterschiedlich wirkende schwingungsfähige Systeme...
Deren Wirkung versucht Nubert mit RLC-Gliedern (andere, ebenfalls schwingungsfähige elektrische Systeme) auszugleichen.
Zynisch formuliert könnte man sagen: "Er treibt den Teufel mit dem Beezlebub aus".

Im Datenblatt steht: "Mit den einfachen (und billigen!!) 6-dB-Weichen, die oft aus nur einem Bauelement für jedes Lautsprecher-Chassis bestehen, kann man das „schwingungstechnische Eigenleben“ von Lautsprecher-Systemen nicht kontrollieren."
Dieser Satz suggeriert im verwendeten Zusammenhang, man könne das „schwingungstechnische Eigenleben“ von Lautsprecher-Systemen mit der "aufwändigen Hitech-Frequenzweichen" kontrollieren.
Kann man aber nicht, man kann bestenfalls versuchen, es zu kompensieren.

Dazwischen liegt ein kleiner aber feiner Unterschied:
Wenn die Parameter der "7 frequenzabhängigen Bauteile" des Lautsprechers nicht exakt mit dem Prototypen übereinstimmen (wegen Fertigungs-Toleranzen, Temperatur und Luftfeuchte, Raum-Akustik, Aufstellung etc.), dann geht die Kompensation daneben. Und knapp daneben ist auch vorbei!

Ausserdem ist ein Teil der Ersatz-Elemente nur die vereinfachte Nachbildung von akustischen Effekten, die sich Aufgrund der Verzögerungszeiten durch Schall-Laufzeit etc. mit den klassischen Methoden der Vierpol-Analyse nurnoch bedingt erfassen lassen. D.h. Teile des Lautsprechers verhalten sich wie ein verteiltes System und für verteilte Systeme gelten viele der allseits beliebten (und auch in Messgeräten implementierten) Formelsätze nicht (da hätte man mal das "Kleingedruckte" lesen sollten ). Insbesondere die Fourier-Transformation (Hin- wie Rück-) für den Übergang zwischen Zeit- und Spektralbereich ist bei solchen Systemen nicht mehr allgemeingültig anwendbar...
Das bedeutet letzten Endes, dass unterschiedliches Ein- und Ausschwingverhalten von Box und zugehörigem Kompensations-Element in der Weiche bei natürlichen Geräuschen anders wirken kann, als bei den Mess-Signalen.

So kann es dann kommen, dass die Lautsprecher mit den von Nubert angewendeten (und durchaus branchenüblichen) Messverfahren nahezu fehlerfrei sind, aber trotzdem "irgendwie eigen" klingen (*)...

Aber nochmal: Diese Effekte bewegen sich (bei vernünftiger Aufstellung) auf einem äusserst subtilen Niveau.
Im Direkt-Vergleich ggf. hörbar, aber die Probleme anderer Boxen in dieser Preisklasse sind z.T. wesentlich gravierender (und werden je nach Hörgewohnheiten bereitwillig angenommen )

Fußnote: (*)
Ich persönlich bin mit dem Klang auch nicht 100% zufrieden (auch wenn es schon mal um Welten besser ist, als das Teufelszeug), habe aber die genaue Ursache noch nicht so recht erfasst (bis auf's oben dargelegte Grundsätzliche). Für mich ist's allerdings kein Problem, das in aller Ruhe nachzumessen und ggf. noch etwas Fein-Tuning an den Weichen vorzunehmen.

In deinem Beitrag konnte ich nicht erkennen, ob du bei deiner Hörbewertung den Wohnraumeinfluss ausgeschlossen hast.
Ich will ja nicht dreist sein und dir einen solchen groben Fehler unterstellen, aber manche Elektroniker neigen ab und zu zur Nichtbeachtung von Mechanischem. :>

Ich kann Deine Ausführungen zwar mangels Fachkenntnis nicht beurteilen, logisch klingt es aber schon.
Nur in einem Punkt bekomme ich Schluckauf:

Inder-Nett hat geschrieben:2. Die nuWave 35 habe ich nicht ausführlich gehört, aber auch die nuLine30 (und erst recht der CS-40) klingen in meinen Ohren "etwas dumpf", "leicht pappig" oder wie immer man das nennen mag.

Es gibt durchaus ernstzunehmende Leute, die den NuLines ein eher helles, ja geradezu höhenbetontes Klangbild
bescheinigen. Ansonsten ist dort eher von knackig und nicht von pappig die Rede. Will sagen, Klangempfinden
mit Worten zu beschreiben, vermittelt möglicherweise einen leicht schrägen Eindruck.

Gruß
Olaf

raw hat geschrieben:Ich will ja nicht dreist sein und dir einen solchen groben Fehler unterstellen ...

Ketzer!

Antwort: Jein!
Die Boxen stehen sub-optimal in einem akustisch minderwertigen Wohnraum (wegen WAF und so...).
Sie klingen dort aber auffallend anders, als zuvor meine "handgetunten" Technics-Boxen geklungen haben; wobei die Technics-Boxen dem Mark Levinson (welcher per Definition über jeden Zweifel erhaben ist) wesentlich näher kommen.
Und eine provisorische "akustische Aufwertung" des Raumes (welche leider mit einer drastischen WAF-Reduzierung einher ging) hat keine Besserung gebracht.

Andererseits (selbst wenn es an Raum/Aufstellung liegen sollte) sollte eine Box auch dafür wirklich nicht sooo sensibel sein (und eben genau Das ist es, was ich mich "knapp daneben kompensiert" meine).
Jeder Raum hat seinen eigenen Klang, welcher im Normalfalle nicht als "prägnant" wahrgenommen wird, weil dieser Raumklang jedes Geräusch im Raum beeinflusst und deshalb vom "eingebauten Raumklangkompensator" des Gehirns recht zuverlässig ausgeglichen wird.
Wenn die Lautsprecher sich da "atypisch hervortun", dann ist das zumindest keine Stärke...

lilux hat geschrieben:Klangempfinden mit Worten zu beschreiben, vermittelt möglicherweise einen leicht schrägen Eindruck.

Damit hast Du Recht, mir ist nur nichts besseres eingefallen, um es mit wenigen Worten zu formulieren.
Mein "etwas dumpf" und "leicht pappig" bezog sich auch eher auf den Mittelton-Bereich, also der obere Bereich des Tief-/Mittel-Töners, während Andere mit "hell" wahrscheinlich den prägnant und sauber arbeitenden Hochtöner meinten.

Ich hatte das auch schon mal nachgemessen, da war auch so eine Grund-Tendenz von "Mitten-Senke" drin, nur leider noch eine ganze Reihe von schwer zu erklärenden Buckeln und Dellen. Damit will ich nicht hausieren gehen, bevor ich diese Fehler (welche ggf. auch Messfehler sein können) abgeklärt habe.

Da ich aber nebenbei auch noch einen Job und eine Familie habe und auch etwas zu viel Zeit im Forum vertrödele (wenn's gerade mal wieder richtig lustig ist) und dann auch erstmal was gegen die wesentlich gravierenderen Raummoden tun möchte... dauert es noch ein bisschen. Und bis dahin klingt es gut genug

Wieder mal eine interessante Ausführung von Inder-Nett. Ich denke aber, dass du dich teilweise etwas zuviel auf Wortklauberei hier beschränkst (dessen du dir aber auch selbst bewußt bist, denke ich).

Klar ist ein Ersatzschaltbild nur eine Näherung an das reale physikalische Verhalten. Aber ich bin mir sicher, das sich Hr. Nubert dessen bewußt ist. Nicht nur, weil er dann bereits im 1ten Semester Physik/Elektrotechnik falsch wäre, sondern weil er auch mal darauf hinweist, ich finde nur gerade die Stelle nicht. Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass er aufführt, dass es nocht zahlreiche nicht näher bestimmbare Faktoren gibt.

Insgesamt kritisierst du also eher die etwas markige Ausdrucksweise der Beschreibung in den Nubert Unterlagen, denn den eigentlichen technischen Hintergrund. Auch die 35 bleiben also gut konstruierte Regallautsprecher mit tollen Preis/Leistungverhältnis. Sie sind immer noch soweit wie möglich auf Neutralität getrimmt, trotzdem bleibt auch hier ein "eigener Klang" übrig. Auch ein perfekter Frequenzverlauf gibt nur die Antwort auf ein statisches Signal wieder (ich schätze mal es wird hier meist mit einem Rauschsignal gemessen) jedoch sieht man nicht wie sich das im dynamischen Musikbetrieb noch ändert.

Eines möchte ich noch erwähnen: ich denke mal, dass Inder-Netts Ansatz und der aus dem Hifi Forum sehr unterschiedlich sind. Wärend Inder-Nett ein paar Anmerkungen auf hohem technischem Niveau anbringt, die teilweise nur auf die etwas lässigen Formulierungen in den Unterlagen bezug nehmen, hat der Hifi Indianer auf unterstem Nivau den Nuberts jede Daseinsberechtigung genommen. Das kann wohl nur Unfug sein, allein schon wegen der Äusserung zur Verarbeitungs und Materielqualität. Hat mich an gewisse mehr emotional als logisch beeinflußte Argument zu Produkten einer anderen Firma erinnert, die hier oft von einem NuForumler herumgereicht werden

Inder-Nett hat geschrieben:Sie klingen dort aber auffallend anders, als zuvor meine "handgetunten" Technics-Boxen geklungen haben; wobei die Technics-Boxen dem Mark Levinson (welcher per Definition über jeden Zweifel erhaben ist) wesentlich näher kommen.
Und eine provisorische "akustische Aufwertung" des Raumes (welche leider mit einer drastischen WAF-Reduzierung einher ging) hat keine Besserung gebracht.

Andererseits (selbst wenn es an Raum/Aufstellung liegen sollte) sollte eine Box auch dafür wirklich nicht sooo sensibel sein (und eben genau Das ist es, was ich mich "knapp daneben kompensiert" meine).

Also ein (wenn auch sehr hochwertiges) Auto-Beschallungs-System als Referenz zu definieren, finde ich ja fast noch eigentümlicher als die leicht mittenbetonte RS1 zur Referenz zu machen (und sich dann über die fehlenden Mitten bei der nuWave 35 zu beschweren).
Und wenn man außerhalb des Hallradius hörte, überwäge doch der "Klang des Raums" (wobei ich natürlich nicht weiß, ob das ausgerechnet bei dir so ist) (wobei sich auch hier Boxen mit einem stetig verlaufendem Bündelungsmaß meist positiv auswirken dürften).
Insofern fällt mir auch diese Beschreibung schwer, einzuordnen (insbesondere "pappig"; "dumpf" könnte ich schon eher nachvollziehen).

Was anderes sind natürlich die "technisch-theoretischen" Ausführungen, die ich aus anderen Gründen (und die liegen ganz bei mir ) nicht ganz nachvollziehen kann. Die Frage ist aber ja letztlich nicht allein die nach den theoretischen Unzulänglichkeiten, sondern was die Alternativen wären und ob die (im gesetzten Rahmen) nicht noch ungünstiger wären.

Was mich aber eben besonders interessieren würde, wäre, wo denn die Unterschiede zwischen nuWave 3 (Abmessungen ähnlich wie die nuLine 30) und nuWave 35 liegen, die sich ja angeblich so stark bemerkbar machen.

Möglicherweise hat ja irgendjemand beim nuDay Gelegenheit, Herrn Nubert ein wenig zu löchern ...