Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:
ramses hat geschrieben:Ich hatte mal irgendwo aufgeschnappt, das in Playern bis zur 1000 Klasse immer das Selbe Laufwerk von Sony rein kommt, obs stimmt
Das wäre ja so schlimm wie zu kommunistischen Zeiten, als alle Länder des Ostblockes die gleichen Straßenbahnen kriegten. Ganz so extrem wird's dann wohl doch nicht sein, denke ich.
Vielleicht hast du das auch falsch aufgeschnappt, mir ist eher so, als hätte die Aussage gelautet, dass in fast allen Playern Laufwerke von Sony rotieren.

Ähem. (Fast) alle Laufwerke, Lasereinheiten, Pickups kommen von Philips / Sony.

Irgendwo gabs mal n Link, wo wir das Thema hatten....

Darf ich die Diskussion um die verschiedenen Qualitäten der TOSlink-Kabel und die Klangunterschiede der verschiedenen CD-/DVD-Player (bei digitaler Einspeisung) mit einem Zitat zusammenfassen?

ulle hat geschrieben: Es gibt mit den Lasern (abtasten der Scheiben) einen Unterschied zwischen CD und DVD. Davon habe ich keine Ahnung, aber etwas in dieser Art gelesen!

Dem ist fast nichts hinzuzufügen!

... außer vielleicht: Da vertraue ich dann doch lieber auf das Urteil derer, die nachweislich Ahnung haben.

...Nur Player mit zwei Lasereinheiten können zuverlässig alle Rohling-Sorten abspielen. Dies liegt daran, dass DVD-Laser und CD-Laser unterschiedliche Wellenlängen besitzen und daher die Beschichtung von CD-Rs für den DVD-Laser unsichtbar" wird. Daher kommt an dieser Stelle der CD-Laser zum Einsatz.......

Lichtleiter!

Quelle: http://www.taelektroakustik.de/deu/ta2/ ... exikon.htm

TOSLINK
* Norm für die optische Lichtleiterverbindung zwischen Digitalgeräten. Diese Norm ist im digitalen Audiobereich der weithin akzeptierte Standard. Der PD 1200 R ist, um dem allgemeinen Standard zu entsprechen, mit diesen Anschlüssen ausgestattet. Die beim TOSLINK System verwendeten Kunststofflichtleiter sind sogenannte Multimodelichtleiter, deren Übertragungsverhalten nicht an den Qualitätsstandard der ST Fasern (s.o.) heranreicht. Für absolut hochwertige optische Digitalverbindungen, insbesondere bei Leitungslängen von mehr als ca. 50 cm empfehlen wir die ST-Verbindung.

ST-Lichtleiter
* Qualitativ hochwertige Glasfaserlichtleiter mit einer sehr dünnen, sogenannten Monomode-Lichtleitfaser. In diesen Fasern besteht für das Licht ein sehr exakt vorgegebener Lichtpfad, so dass eine Mehrwegeausbreitung des Lichtsignals und die damit verbundene Erhöhung des Taktjitters ausgeschlossen wird.

Jitter
* Unter Jitter versteht man kleine Abweichungen der digitalen Taktsignale vom idealen Timing. Solche Abweichungen können zu hörbaren Klangverschlechterungen führen. T+A war einer der ersten Hersteller, der diesen Zusammenhängen Rechnung trug und schon sehr früh (ab 1990) Resynchronisierungsschaltungen in HiFi-Geräten einführte. Auch mit der im Jahre 1993 von uns entwickelten "Reverse-Clock-Technik", der hochpräzisen Erzeugung des Taktes direkt am D/A Wandler und einem PLL-nachgeführtem Decodertakt haben wir der Digitaltechnik neue Impulse gegeben, die heute von vielen Herstellern kopiert werden. Im PD 1200 R tragen diese und eine Reihe weiterer aufwendiger Schaltungen dazu bei, Taktstörungen zu eliminieren und damit für wirklich höchste Wiedergabetreue zu sorgen.

@ulle

OK, wir haben gelernt, dass du was vom Copy & Paste verstehst!

Nun gelten allerdings bei Digitaltechnik (das ist die Sache mit den Nullen und den Einsen, nur mal so zur Erinnerung) etwas andere Gesetze, als uns die High-End-Firlefanz-Vermarkter gern glauben machen möchten.

Mit Sicherheit gibt es unterschiedliche Qualitäten bei den Lasern... die machen sich aber nicht wie behauptet im Klangunterschied bemerktbar (die abzutastenden Bits haben an sich keinen Klang), sondern primär in der Qualität der möglichen Fehlerkorrektur.
Das hat zur Folge, dass bestimmte fehlerhafte CDs (z.B. verschmutzte, zerkratzte CDs oder selbstgebrannte CDs auf nicht so richtig normgerechten Rohlingen) von dem einen Laufwerk problemlos wiedergegeben werden und auf dem anderen Laufwerk Aussetzer produzieren!
Wenn dir jemand glauben machen möchte, dass sich das im Klang bemerkbar macht, dann ist der ernsthafte Teil des Gespräches längst beendet!!!

Und noch viel witziger ist die Diskusion um die Multimode-Faser im TOSlink-Kabel. Bild

Ich habe ein 10 Meter langes, spottbilliges TOSlink-Kabel, um meine Anlage mit dem PC (ein Stockwerk höher) zu verbinden...
Und da ist keinerlei Qualitätseinschränkung zu messen!!! (und du kannst dir sicher sein, dass ich besser messen kann, als du hören kannst)
Warum auch? Bei den niedrigen Signalfrequenzen ...

Du bist ja sicherlich selbst mal zu Schule gegangen und hast dort hoffentlich nicht in Mathematik und Physik geschlafen.
Also rechne dir doch einfach mal selbst aus, wie hoch die Taktabweichung in einer 10 Meter Multimode-Faser maximal sein kann, wenn man unterstellt, dass der am ungünstigsten verlaufende Lichtstrahl etwa den 1,5-fachen Weg nimmt...

...mal ganz abgesehen davon, dass die Techniken zur Taktsynchronisation keine Erfindung von T+A sind sondern schon damals (also lange vor 1990) Stand der Technik waren und dass ohne diese Techniken kein CD/DVD-Spieler auskommt.

PS: Nicht dass dieser Beitrag hier falsch ankommt...
Es ist mir völlig schnurzegal, was du glaubst. Meinetwegen kannst du auch an die DA-Wandlung durch den Weihnachtsmann glauben.
Ich finde nur, dass solche Theorien nicht unwidersprochen in einem öffentlichen Forum postuliert werden sollen, weil sonst der falsche Eindruck entsteht, es würde sich um allgemein anerkanntes Fachwissen handeln.

Inder-Nett hat geschrieben: PS: Nicht dass dieser Beitrag hier falsch ankommt...

Was soll da falsch ankommen? Du schreibst 2 Beiträge in Bezug auf mich.....

Digitaltechnik ist schon ein wenig mehr als Nullen und Einsen, ich weiß nicht wie Du die Lichtdämpfung Deines TOS-Link gemessen hast (Bravo). Ich für meinen Teil habe einen Elektrotechnischen Beruf erlernt und arbeite seit 1984 in der DFÜ. Also ein wenig weiß ich über Physik, aber egal. Ein Forum lebt von Erfahrungsberichten, und diese habe ich eingebracht. Du hast lediglich versucht mich zu difamieren.
Okay, wenn es Dir damit besser geht......

ulle hat geschrieben:Lichtleiter!

Quelle: http://www.taelektroakustik.de/deu/ta2/ ... exikon.htm

TOSLINK
* Norm für die optische Lichtleiterverbindung zwischen Digitalgeräten. Diese Norm ist im digitalen Audiobereich der weithin akzeptierte Standard. Der PD 1200 R ist, um dem allgemeinen Standard zu entsprechen, mit diesen Anschlüssen ausgestattet. Die beim TOSLINK System verwendeten Kunststofflichtleiter sind sogenannte Multimodelichtleiter, deren Übertragungsverhalten nicht an den Qualitätsstandard der ST Fasern (s.o.) heranreicht. Für absolut hochwertige optische Digitalverbindungen, insbesondere bei Leitungslängen von mehr als ca. 50 cm empfehlen wir die ST-Verbindung.

ST-Lichtleiter
* Qualitativ hochwertige Glasfaserlichtleiter mit einer sehr dünnen, sogenannten Monomode-Lichtleitfaser. In diesen Fasern besteht für das Licht ein sehr exakt vorgegebener Lichtpfad, so dass eine Mehrwegeausbreitung des Lichtsignals und die damit verbundene Erhöhung des Taktjitters ausgeschlossen wird.

Jitter
* Unter Jitter versteht man kleine Abweichungen der digitalen Taktsignale vom idealen Timing. Solche Abweichungen können zu hörbaren Klangverschlechterungen führen. T+A war einer der ersten Hersteller, der diesen Zusammenhängen Rechnung trug und schon sehr früh (ab 1990) Resynchronisierungsschaltungen in HiFi-Geräten einführte. Auch mit der im Jahre 1993 von uns entwickelten "Reverse-Clock-Technik", der hochpräzisen Erzeugung des Taktes direkt am D/A Wandler und einem PLL-nachgeführtem Decodertakt haben wir der Digitaltechnik neue Impulse gegeben, die heute von vielen Herstellern kopiert werden. Im PD 1200 R tragen diese und eine Reihe weiterer aufwendiger Schaltungen dazu bei, Taktstörungen zu eliminieren und damit für wirklich höchste Wiedergabetreue zu sorgen.

Wir wärs denn mit einer unabhängigen quelle!
Das ist keine Information das ist WERBUNG.
Ich studiere jetzt im 9. Sem Elektro und Informationstechnik. Und vieles was von den Herstellern propagiert wird halte ich für mehr als fragwürdig.

Was soll denn im Kabel von ca 2m denn schon passieren?

EDIT:
WIKI:
Interface Jitter beeinflusst nur dann die Qualität des übertragenen Audiomaterials, wenn:

1. Der Interface Jitter so hoch ist, dass die logischen Zustände vom Empfänger falsch interpretiert werden, oder ein Synchronisationsverlust auftritt.
2. Der Interface Jitter durch ungenügende Korrektur der Zeitbasis im Wandler in Sampling Jitter umgewandelt wird.

(http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html)

What can make difference in the sound of digital signal ?

There are two things which can cause differences between the sound of digital interfaces:

1. Jitter (clock phase noise)

This really only affects sound of the signal going directly to a DAC. If you're running into a computer, the computer is effectively going to be reclocking everything. Same applies also to CD-recoders, DAT tape decs and similar devices. Even modern DACs have typically a small buffer and reclocking circuitry, so the jitter is not so big problem nowadays that it used to be.

2. Errors

This usually causes very significant changes in the sound, often loud popping noises but occasionally less offensive effects. Any data loss or errors in either are a sign of a very broken link which is probably intermittently dropping out altogether.

EDIT2:
Wie bei vielen Effekten in der E-technik kommt es auf das Signal an. Viele Dinge wie zb. Skin werden herangezogen und dem Hifi Laien schmackhaft gemacht ohne auf bestimmte vorraussetzungen einzugehen, gleiches geschieht hier:
"Multimode

Aufgrund mehrerer möglicher Lichtwege kommt es zu Signalbeeinflussungen (Laufzeitunterschiede), daher sind Multimode-Fasern zur Nachrichtenübertragung über große Distanzen bei hoher Bandbreite nicht geeignet."

Beides liegt bei Hifi nicht vor.

ulle hat geschrieben:Digitaltechnik ist schon ein wenig mehr als Nullen und Einsen, ich weiß nicht wie Du die Lichtdämpfung Deines TOS-Link gemessen hast (Bravo).

Dank Digitaltechnik ist die Dämpfung allerdings völlig irrelevant!
Wichtig ist nur, dass der Empfänger die Nullen von den Einsen unterscheiden kann...

PS: Und ich werde mich auch von dir nicht dazu hinreißen lassen, öffentlich mit meiner Qualifikation zu prahlen.

Aber wie mein "Vorredner" bereits am Rande erwähnte:
Digitalisierte NF-Signale über wenige Meter zu übertragen ist alles Andere als DFÜ.

Hi Leute,

ich selber hatte an meinem Denon 2106, den ich mittlerweile in der Bucht verkauft habe, einmal den Denon 1720 und später den 1730 mittels Coax (Wireworld) angeschlossen. Der Klang bei der Filmwiedergabe war super, gerade die Dialoge kamen sehr präzise ruber.

Mit der Zeit fand ich aber, dass der Klang bei Stereo verbesserungswürdig war, so dass ich mir den Denon DCD 700 gekauft habe. Klanglich zwar anders, mittels Cinch (wieder Wireworld), aber auch kein qualitativer Quantensprung. Lediglich mehr Bass und das etwas runderes Klangbild waren die Folge.

Just for fun habe ich dann mal den Denon 1730 mittels Cinch angeschlossen. Hier war der klanglich Unterschied doch recht groß, so dass ich den Rest der Zeit mit dem Denon DCD 700 Musik gehört habe. Der analoge Ausgang des 1730 war doch recht grausig...

Das Ende vom Lied war, dass ich auch den Denon DCD 700 wieder verkauft habe und mit der PS 3 über den Denon 2106 Musik gehört habe. - Auch nicht verkehrt. Der richtige Knaller kam aber, als das Update für die PS 3 (2.10) rauskam = 176, 4 KHZ. Meiner Meinung nach ein Schritt nach vorne.

Mittlerweile betreibe ich an meinem Creek Evo Amp den Yamaha S 2700, den ich seit gestern habe. Wie bereits in einem anderen Thread beschrieben, bin ich von dem Klang des Yamaha Universalplayers, der wiederum mittels Cinch angeschlossen ist, so begeistert, dass ich diesen nicht von dem Creek Evo CDP, den ich vor 2 Wochen zu Testzwecken zu Hause hatte, klanglich unterscheiden könnte.

Mein Fazit: Auch DVD Player können bei Stereo gut klingen, vorausgesetzt, die Verkabelung, die Wandlung und der passende Amp/Receiver sind durchdacht gewählt worden.

VG

@Sephiroth

Analoge Einkopplung ist eine andere Geschichte, dabei kann es immer wieder zu wahrnehmbaren Klangunterschieden kommen.
Das muss auch nicht unbedingt ein Problem unterschiedlich guter/schlechter Wandler sein, auch die analoge Ein/Auskopplung bietet noch ein paar Chancen für minimale Fehler oder wahrnehmbare Pegel/Klang-Unterschiede.
Und es sollte den aufmerksamen Lesern des Forums auch nicht entgangen sein, dass es nicht einmal echte Klangunterschiede sein müssen.
Es reichen bereits geringe Pegel-Unterschiede, und die geschulten Gras-Wachsen-Hörer dichten da "mehr Luftigkeit" oder was auch immer rein.

Die Fragestellung war hier allerdings der Anschluss des CD/DVD-Players mit digitaler Einkopplung!
Aber selbst dabei kann man sich mit modernen Receiver gründlich selbst veralbern, weil die meisten Geräte für die verschiedenen Eingänge eine Pegel-Korrektur anbieten... mit anderen Worten: Wenn man kreativ genug ist kann man auch da im Direkt-Vergleich noch was falsch machen, um dann zu hören, wie sich "der Klang geschmeidiger um das Holz der Boxen schmiegt" (oder wie auch immer man den Effekt der Selbsttäuschung umschreiben möchte).

Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hochpreisige DVD-Spieler nötig oder eigtl. nicht?

Re: Hochpreisige DVD-Spieler nötig oder eigtl. nicht?