Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

tomdo hat geschrieben:Kennst Du Dich mit den Formeln und deren "Hintergrund" einigermasen aus?

Leider nein!

tomdo hat geschrieben:Trise = 0.7 / BW >>> Der Faktor 0,7 ist wohl der weiter oben erwähnte Cos (45°)?

Nein, der weiter oben erwähnte cos(45) bezieht sich auf die Berechnung der Richtwirkung eines Dipols

tomdo hat geschrieben:T60 = 2.2 / BW >>> Der Faktor 2,2 wird nirgends näher erklärt - konnte es zumindest nicht finden.
Was hat es damit genau auf sich?

Weiß nicht (siehe oben)

tomdo hat geschrieben:Trise wird hier als gemessen angegeben mit 202ms.
Was ich mich dabei frage - wie wurde das gemessen?

Das wird im Text vor der Formel erklärt:
"If the excitation is applied as a step function, then the sound pressure will rise from 10% to 90% of its steady-state level within a time Trise = ...."
...wobei mir da gerade auffällt, dass ich offenbar auch besser zuerst den Text gelesen hätte....
10% Pegel entspricht -20dB (wobei ich nicht weiß wie weit sich die Messgrenze bei 90% auswirkt). Bei der Abfallzeit wird jedoch bis -60dB gemessen, das entspricht 0,1% Pegel (die Millionstel im Text sind meiner Ansicht nach falsch, denn der Schallpegel = 20 LOG (Schalldruckverhältnis)!).
Durch sie unterschiedlichen Messmethoden müssen sich natürlich die Zeiten gravierend unterscheiden....
Ich habe einmal in einem Akustik-Artikel gelesen, dass die Abfallzeit wesentlich länger als die Anstiegszeit ist, deshalb schien mir der Faktor logisch.

Wenn ich mir die Sache grob überlege, müsste die Anstiegszeit von der Raumgröße abhängen, denn die Welle muss ja einige Male hin- und herlaufen um eine schöne stehende Welle zu produzieren. Der Direktschall wird natürlich schon nach der ersten Raumdurchquerung gehört, der Schallpegel springt durch sehr schnell auf einen recht hohen Wert und vergrößert sich dann durch den Aufbau der Resonanz. Die angegebene Formel und das Diagramm darüber ganz rechts erscheint mir daher nicht plausibel....

Sind Physiker anwesend?

BlueDanube hat geschrieben:

tomdo hat geschrieben:Trise wird hier als gemessen angegeben mit 202ms.
Was ich mich dabei frage - wie wurde das gemessen?

Das wird im Text vor der Formel erklärt:
"If the excitation is applied as a step function, then the sound pressure will rise from 10% to 90% of its steady-state level within a time Trise = ...."
...wobei mir da gerade auffällt, dass ich offenbar auch besser zuerst den Text gelesen hätte....
10% Pegel entspricht -20dB (wobei ich nicht weiß wie weit sich die Messgrenze bei 90% auswirkt). Bei der Abfallzeit wird jedoch bis -60dB gemessen, das entspricht 0,1% Pegel (die Millionstel im Text sind meiner Ansicht nach falsch, denn der Schallpegel = 20 LOG (Schalldruckverhältnis)!).
Durch sie unterschiedlichen Messmethoden müssen sich natürlich die Zeiten gravierend unterscheiden....
Ich habe einmal in einem Akustik-Artikel gelesen, dass die Abfallzeit wesentlich länger als die Anstiegszeit ist, deshalb schien mir der Faktor logisch.

Wo hast Du das mit den -20dB bei 10% gelesen?
Habe da wohl Tomaten auf den Augen...

Den Peak gibt er in der Grafik mit "0dB"(-3dB) an und senkt dann auf -60dB ab.
Das wäre dann doch in etwa im Bereich 10^-6 ?

Die 10-90% beziehen sich doch auf den erreichbaren Maximalpegel bei der stehenden Welle (also Dauersignal) ?

BlueDanube hat geschrieben: Wenn ich mir die Sache grob überlege, müsste die Anstiegszeit von der Raumgröße abhängen sein, denn die Welle muss ja einige Male hin- und herlaufen um eine schöne stehende Welle zu produzieren. Der Direktschall wird natürlich schon nach der ersten Raumdurchquerung gehört, der Schallpegel springt durch sehr schnell auf einen recht hohen Wert und vergrößert sich dann durch den Aufbau der Resonanz. Die angegebene Formel und das Diagramm darüber ganz rechts erscheint mir daher nicht plausibel....

Frage mich dabei zudem, ob es Unterschiede bei verschiedenen Schalldruckpegeln gibt oder ob sich alle Pegel relativ gesehen gleich verhalten?

Nach dem Lesen in folgenden Threads:

.:: Bauanleitung: Plattenresonator ::.

Selbstbau Plattenresonator

habe ich evtl. eine Lösung oder besser gesagt eine mögliche Erklärung für meine Löcher im Frequenzverlauf
bei 68Hz und 86Hz gefunden.

Da ein Loch im Prinzip auch durch eine zu starke Bedämpfung entstehen kann,
stellt sich die Frage wodurch?
Eine Möglichkeit kann hier eine oder gar mehrere Wände sein,
die durch ihren Aufbau ähnlich wie ein großer Plattenresonator wirken können!?
Das könnte zum Beispiel eine Holzständerwand oder "Rigipsplattenwand" sein.

Was meint ihr, könnt das bei mir der Fall sein?
Holzständerwände bzw. so in der Art aufgebaute Wände hätte ich zu bieten....

tomdo hat geschrieben:Wo hast Du das mit den -20dB bei 10% gelesen?

Nicht -20dB bei 10%.....
-20dB = 10%
weil:
10% = 0,1
Pegel = 20 x LOG (0,1) = -20

tomdo hat geschrieben:Den Peak gibt er in der Grafik mit "0dB"(-3dB) an und senkt dann auf -60dB ab.

Du bringst zwei verschiedene Darstellungen durcheinander!
Das mittlere Bild zeigt den Pegelverlauf in Abhängigkeit von der Frequenz (im eingeschwungenen Zustand). Bei einem Abfall von 3dB wird die Bandbreite der Überhöhung gemessen (genauso wie bei einem Frequenzgang)
Das rechte Bild zeigt den Pegelverlauf in Abhängigkeit von der Zeit (Ton ein und wieder aus). Die Anstiegszeit wird dabei zwischen dem Schalldruck von 10% und 90% des Maximalpegels gemessen. Die Abfallzeit zwischen 0dB und -60dB des Maximalpegels.

tomdo hat geschrieben:Die 10-90% beziehen sich doch auf den erreichbaren Maximalpegel bei der stehenden Welle (also Dauersignal) ?

Die 10% und 90% sind Punkte auf dem zeitlichen Verlauf zum eingeschwungenen Zustand. Angelegt wird zwar ein Dauersignal, aber durch die Bildung einer stehenden Welle durch Resonanz steigt der Schallpegel nicht sprungartig wie das Eingangssignal.

tomdo hat geschrieben:Frage mich dabei zudem, ob es Unterschiede bei verschiedenen Schalldruckpegeln gibt oder ob sich alle Pegel relativ gesehen gleich verhalten?

Es gibt keine Unterschiede!
Ein Absenken des Pegels bei Resonanzfrequenzen (mittels Equalizer) bringt daher für den zeitlichen Verlauf der Töne gar nichts. Musik mit langen Tönen klingt dann zwar angenehmer, aber Trommelschläge und gezupfte Basstöne sind genauso lahm wie vorher.

tomdo hat geschrieben:Eine Möglichkeit kann hier eine oder gar mehrere Wände sein,
die durch ihren Aufbau ähnlich wie ein großer Plattenresonator wirken können!?
Das könnte zum Beispiel eine Holzständerwand oder "Rigipsplattenwand" sein.

Das kannst Du testen.
Spiele einen Dauerton mit der betreffenden Frequenz und hohem Pegel und prüfe mit dem Finger oder einem dünnen Stift, ob die Wände mehr schwingen als bei anderen Frequenzen.

BlueDanube hat geschrieben:

tomdo hat geschrieben:Eine Möglichkeit kann hier eine oder gar mehrere Wände sein,
die durch ihren Aufbau ähnlich wie ein großer Plattenresonator wirken können!?
Das könnte zum Beispiel eine Holzständerwand oder "Rigipsplattenwand" sein.

Das kannst Du testen.
Spiele einen Dauerton mit der betreffenden Frequenz und hohem Pegel und prüfe mit dem Finger oder einem dünnen Stift, ob die Wände mehr schwingen als bei anderen Frequenzen.

Werd ich Freitag prüfen, morgen komme ich nicht dazu...

Da bin ich wirklich gespannt!

BlueDanube hat geschrieben:

tomdo hat geschrieben:Wo hast Du das mit den -20dB bei 10% gelesen?

Nicht -20dB bei 10%.....
-20dB = 10%
weil:
10% = 0,1
Pegel = 20 x LOG (0,1) = -20

tomdo hat geschrieben:Den Peak gibt er in der Grafik mit "0dB"(-3dB) an und senkt dann auf -60dB ab.

Du bringst zwei verschiedene Darstellungen durcheinander!
Das mittlere Bild zeigt den Pegelverlauf in Abhängigkeit von der Frequenz (im eingeschwungenen Zustand). Bei einem Abfall von 3dB wird die Bandbreite der Überhöhung gemessen (genauso wie bei einem Frequenzgang)
Das rechte Bild zeigt den Pegelverlauf in Abhängigkeit von der Zeit (Ton ein und wieder aus). Die Anstiegszeit wird dabei zwischen dem Schalldruck von 10% und 90% des Maximalpegels gemessen. Die Abfallzeit zwischen 0dB und -60dB des Maximalpegels.

tomdo hat geschrieben:Die 10-90% beziehen sich doch auf den erreichbaren Maximalpegel bei der stehenden Welle (also Dauersignal) ?

Die 10% und 90% sind Punkte auf dem zeitlichen Verlauf zum eingeschwungenen Zustand. Angelegt wird zwar ein Dauersignal, aber durch die Bildung einer stehenden Welle durch Resonanz steigt der Schallpegel nicht sprungartig wie das Eingangssignal.

Diesen Teil der vorigen Antwort lese ich nochmal durch wenn es wieder hell ist und ich Aufnahmefähig bin
Komme nämlich immer wieder auf die ursprüngliche Denkweise

BlueDanube hat geschrieben:Bei der Abfallzeit wird jedoch bis -60dB gemessen, das entspricht 0,1% Pegel (die Millionstel im Text sind meiner Ansicht nach falsch, denn der Schallpegel = 20 LOG (Schalldruckverhältnis)!).

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich werden die -60dB auf ein millionenstel einer
Leistung- bzw. Energiegröße des SPL als auf die tatsächliche Feldgröße Schalldruck bezogen.

http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm#C hat geschrieben:If the excitation is applied as a step function, then the sound pressure will rise from 10% to 90% of its steady-state level within a time

Trise = 0.7 / BW (2)

where BW is the width of the resonance curve in Hz at the half power (-3 dB) level. The SPL will decay to one millionth (-60 dB) of its full level after a time

T60 = 2.2 / BW (3)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bel hat geschrieben:

Flankenanstiegs- und -abfallszeiten werden zwischen 10% und 90% des Spannungswertes (Feldgröße) gemessen:


http://de.wikipedia.org/wiki/Anstiegszeit

Habe nun gemessen an der -60cm Position der Achsenmessung.



Großes Bild

Der gelbe Frequenzverlauf ist die Messung mit neutralem Bassregler.
Die grüne Messung mit Bassregler +10dB (praktisch dann nur 6dB).

Die anderen beiden Frequenzverläufe sind der grüne um 3dB abgesenkt,
sowie der gelbe um 3dB angehoben (rechnerisch "vermittelt") um den
auffällig parallelen Verlauf zu zeigen!

Resümee der Messung:
Die Spanne ist in der Hörposition deutlich besser mit 15,3dB gegenüber
der vorigen Position von 29,8dB!
Wäre die Raumbedingte Überhöhung bei 76Hz sowie das leichte Loch bei 106Hz nicht,
so wäre der Frequenzvrlauf für einen im Bassbereich nicht optimierten Raum sehr gut!

Insgesamt gefällt mir diese Messung deutlich besser!
Ein Plattenresonator für die 76Hz Überhöung und ein EQ um den Bereich bei 106Hz anzuheben,
dann käme ich dem "linearen" Frequenzverlauf im Bassbereich sehr nahe!


Die Sache mit den Wänden und der möglichen Funktion als Plattenresonator bin ich noch nicht nachgegangen.
Der Tag war stressig, die Lust daher aufgebraucht

Sorry Leute,ich steig nicht mehr durch... Physik war noch nie mein Steckenpferd und auch nicht das größte Interessengebiet. Toll find ich's trozdem, was du dir da für Arbeit machst, Tomdo. Vielleicht kann ja am Ende des Ganzen eine für mich verständliche Zusammenfassung geschrieben werden
Gern möcht ich aber nochmal meinen im Eingangspost genannten Vorschlag zur Debatte stellen:

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben: Meine Bassfallen kommen diese Woche an. Ich erhoffe mir davon etwas mehr Knitterfreiheit in den Bügelfalten des Frequenzgangs. Vielleicht ist das ja ein Ansatzpunkt für dich? [vor dem Hintergrund deiner wunderbaren Böxlis betrachtet, ist es das bestimmt wert ]

Wenn ich damit gänzlich falsch liege: Bitte aufklären!
. . . und allen ein schönes Wochenende!

So, da ich ja mehr oder weniger Auslöser dieses Threads gewesen bin, möchte ich meinen Senf jetzt auch abgeben.

Als ich damals die Möglichkeit gefunden habe "günstig" in den Frequenzgang einzugreifen, habe ich mir ein ähnliches Messgerät zugelegt wie "Tomdo". Das ich überhaupt das extreme Dröhnen, wie es üblicherweise in jedem Raum vorkommt gehört habe, lag eigentlich nur daran, dass ich ein Bass Array Live erleben durfte. Über die Sauberkeit des Basses beim SBA war ich doch sehr überrascht. Da man sich auf die schnelle aber keine 4 Subs aus dem Nubert Sortiment herholen kann, musste halt eine Alternative her.

Ich habe die Messung ebenfalls am Hörplatz auf Ohr höhe durchgeführt, und war natürlich auch über die teils enormen Abweichungen schockiert. Da meine NuLine 102 ja am PC hängen, konnte ich aber auf einen sehr guten Parametrischen Equalizer auf Softwarebasis zurückgreifen. Ich habe damals meine X-Fi Music wieder verscherbelt und mir die, etwas in die Jahre gekommene, Audigy 2 ZS zum Sammlerpreis bei Ebay gekauft. Denn mit dieser Karte war es möglich den KX Treiber inklusive dem UFX Plugin mit dem Equalizer zu verwenden. Der KX Treiber ist ein vollwertiges DSP System, wie man es auch als Hardware für meist einige hundert bis einige tausend Euro kaufen kann. Der Chip auf der Audigy 2 ZS ist dabei leistungsfähig genug, um die gewünschten Ergebnisse umzusetzen.

In meiner Galerie ist übrigens ein Bild aus dem KX Treiber DSP mit entsprechendem Plugin zu sehen.

Im Bassbereich lässt sich durch den Equalizer tatsächlich so einiges ausbessern, nur die Basslöcher selbstverständlich nicht. In höheren Frequenzbereichen würde ich jedoch von einer Verwendung eines EQ abraten, da die Einstellung teilweise so fein wird, dass das Klangergebnis letztendlich meist nicht zufriedenstellt. Hier sind klassische Absorber meiner Meinung nach, die bessere Wahl.

Wer den KX Treiber ausprobieren möchte kann sich hier über diesen informieren:

http://kxproject.lugosoft.com/index.php?language=en

Selbstverständlich braucht man noch das UFX Plugin, wenn man den Parametrischen Equalizer nutzen möchte. Der KX Treiber bietet im DSP "Von Haus aus" nur einen grafischen Equalizer. Das UFX Plugin wird Leider nicht mehr kostenlos angeboten. Daher muss man auf eine etwas ältere Version zurückgreifen, die man z.B. hier bekommt:

http://www.geocities.com/Russell_Garber/plug.html

Das Plugin ist weiter unten in der Liste unter dem Namen "UFX39" zu finden.

ACHTUNG: Der KX Treiber ist in der 4546ALPHA mittlerweile 64Bit tauglich. Das UFX Plugin aber Leider nicht.



Wer noch mehr über den KX Treiber lesen will, dem möchte ich dieses forum ans Herz legen (englisch):

http://www.driverheaven.net/general-discussion/



@Tomdo

Dein Tool zur Darstellung des Frequenzganges, gibt aber um einiges mehr her als meines, nicht schlecht.