Stereo-Klang von DVD-Playern und AV-Receivern

[burki]

Hi Seikosan,

Für manche ist das sicher eine spannende Sache, aber für Einsteiger oder auch Ottonormalverbraucher verwirrend und schwierig.

es ist eigentlich noch wesentlich komplexer, als es hier angerissen wurde.
Jeder Hersteller braut (gerade was das Bassmanagement betrifft) mehr oder minder sein eigenes Sueppchen (bzgl. Filter, wann was wie "umgeleitet" wird, ...).
Eine Trennung z.B. bei 40 oder 60 Hz ist in der Theorie z.B. sehr umstritten, da sich die Gruppenlaufzeit deutlich vergroessert --> der Bass hinkt hinterher (lese mal zu diesem Thema die Postings von Frank Klemm).Deshalb hat THX auch die 80 Hz als Kompromiss genommen, wobei (eben meine Meinung) auch 100 Hz kein Problem sind.
Trotzdem: Ich bin der Auffassung, dass das Umgehen des BMs (d.h. 5 oder mehr Vollbereichsboxen) der Idealfall ist, aber beim Center kaum machbar ist (ausser wenn man einen dedizierten Center-Sub benutzt oder auf ordentliche Aktivboxen setzt), wobei Vollbereichsboxen fuer mich Lautsprecher sind, die linear etwa bis 40 Hz (das machen nicht sehr viele passive Boxen) hinunterspielen.

wenn man Wert auf Stereo legt, ist eine Endstufe nicht schlecht, auch im Hinblick auf ABL.

nunja, das kann man nicht unbedingt pauschal sagen, d.h. eine externe Endstufe muss nicht unbedingt einen "Klanggewinn" mit sich bringen, aber die Option darauf (also PreOuts oder gleich eine Vorstufe --> Nubert wird auch naechstes Jahr eigene Aktivboxen auf den Markt bringen, auf die ich persoenlich sehr gespannt bin) ist sicher nicht die Schlechteste.

Dann braucht man noch eine DVD-Quelle, die umso teurer wird je mehr sie können soll: SACD, DVD-A und und und... Wegen der Zugriffzeiten nimmt man sich noch einen CD-Player dazu, der vielleicht HDCD kann.

kann man machen, doch muss man nicht. Ordentliche DVDPs koennen (vorallem wenn eh die Vorstufe dekodiert und wandelt) einem Doppelpack durchaus Parolie bieten (auch HDCD "besitzen" einige DVDPs bzw. Vorstufen).

Beim AV-Receiver scheint es zwei Fraktionen zu geben, die einmal sagen sehr hohe Qualität aber nicht viele elektronischen Aufblähungen oder eben möglichst viele Soundformate in möglichst guter Qualität. Und die meisten hier scheinen nur glücklich zu sein, wenn sie mit der Trennfrequenz spielen können.

klar, da gibt's hoechst unterschiedliche Meinungen.
Ich taete mich an Deiner Stelle zunaechst fragen, ob Du tatsaechlich 7 Boxen (+Sub(s)) benoetigst (klar, mir gefaellt Logic 7 auch ganz gut, eine EX-Variante bringt mir dagegen keinen wirklich Gewinn) oder bei einem 5.1-System bleiben magst.
Ich kann Dich nur wieder zum Probehoeren schicken ...

Trennfrequenz: Der Anteil darunter geht bei Surround an den Sub, der Anteil darüber an die anderen Lautsprecher. - Korrekt? Bei Stereo geht dann aber alles an die Fronts? Oder kommen beim Sub ZUSÄTZLICHE (LFE?) Signale an bei Surround?

das sollte so sein, doch gibt's z.B. auch "Both-Einstellungen"; Stereo mit Sub, obwohl die Mains auf Large laufen, ...
Gruss
Burkhardt

[Thias]

nochmal zu der Trennfrequenz:
Wenn der AV bei 100 Hz trennt, selbst bei 12 dB/okt (was schon recht steilflankig ist), habe ich bei 200 Hz (was nun sicher ortbar ist) nun mal immer noch einen Pegel von -12 dB ...und das IST hörbar, zumal bei Filmen der sub viel zu weit aufgedreht wird, damit es richtig bumst , also sagen wir mal 6 dB Überhöhung. Dann haben wir also bei 200 Hz also nur noch 6 dB Absenkung und damit wird der sub wunderbar ortbar.
Meiner Meinung nach sollte die Trennfrequenz möglichst kaum über 50 Hz eingestell werden, oder eben soweit, wie die Front LS runterkommen.
Gruß Thias

[Strumpfbrand]

Das denke ich auch. Ich spiele mit dem Gedanken, ein ABL-Modul zu kaufen. Dann spielen meine nuline 100 bis 30 Hz linear. Wenn ich sie dann bei 40 Hz abtrenne, müsste das doch die Idealeinstellung sein, oder?

[burki]

Hi Leute,

Das denke ich auch. Ich spiele mit dem Gedanken, ein ABL-Modul zu kaufen. Dann spielen meine nuline 100 bis 30 Hz linear. Wenn ich sie dann bei 40 Hz abtrenne, müsste das doch die Idealeinstellung sein, oder?

ich sehe schon, dass ihr euch nicht die Muehe macht, auch die Beitraege durchzulesen ...
40 Hz-Trennfrequenz ist ohne FIR keineswegs ideal.
Gruss
Burkhardt

[Frank Klemm]

Hi Leute,

Das denke ich auch. Ich spiele mit dem Gedanken, ein ABL-Modul zu kaufen. Dann spielen meine nuline 100 bis 30 Hz linear. Wenn ich sie dann bei 40 Hz abtrenne, müsste das doch die Idealeinstellung sein, oder?

ich sehe schon, dass ihr euch nicht die Muehe macht, auch die Beitraege durchzulesen ...
40 Hz-Trennfrequenz ist ohne FIR keineswegs ideal.

Gruss
Burkhardt

Und FIR-Filter haben solche großen Gruppenlaufzeiten, so daß bei Video der
DVD-Spieler eine Einstellung benötigt, mit
der man die Verzögerung des Bildes gegenüber
dem Ton einstellen kann.

Ich komme immer mehr zu dem Schluß, daß man
einen PC als AV-Quelle einsetzen sollte. Alles
andere, auch wenn es 100.000 EUR kostet
und einen unheimlichen HERF hat, beachtet
wichtige Probleme nicht und sollte daher verschrottet werden (nichtbetroffen davon sind Lautsprecher und Endverstärker).

- leiser PC mit DVD-Laufwerk
- Festplatte
- SAT-Empfangskarte
- 4x S-P/DIF out für bis zu 7.1 oder 7.1-Karte
- Graphikkarte mit RGB und DVI-Out
- Kleine Elektronik, die RGB-HSync-VSync in
RGB-CSync und YUV-SyncOnY umwandelt
- Fernseher, der RGB oder YUV versteht
- 5 bis 7 externe End-Verstärker + Lautsprecher
- oder 5 bis 7 Aktiv-Lautsprecher
- Fernbedienungempfänger
- Kleines Display, so 320 x 100 Pixel

Der Hauptaufwand dafür ist die Software, da stecken dann etliche Mannjahre drin, um vorhandene Software ordentlich zusammen zum Laufen zu bringen.

[burki]

Hi,

Und FIR-Filter haben solche großen Gruppenlaufzeiten, so daß bei Video der
DVD-Spieler eine Einstellung benötigt, mit
der man die Verzögerung des Bildes gegenüber
dem Ton einstellen kann.

das ist schon klar, aber "bessere" Vorstufen haben soetwas durchaus integriert ...
Und nochmals: Ich kann nur dafuer plaedieren, sich das Bassmanegement zu schenken und wirklich Vollbereichsboxen einzusetzen.

Ich komme immer mehr zu dem Schluß, daß man
einen PC als AV-Quelle einsetzen sollte.

was ist denn eine AV-Vorstufe anderes als ein PC ?
Ich baue mir momentan (aber eben ohne DD/dts-Dekoder im Rechner) auf Basis vom vdr auf.
Schon die Programmierung des Displays (hab ein 240x128 G-LCD) bedeutet richtig Arbeit.
Aber wiei so haeufig: Viel zu OT hier.
Gruss
Burkhardt

[US]

Wenn der AV bei 100 Hz trennt, selbst bei 12 dB/okt (was schon recht steilflankig ist), habe ich bei 200 Hz (was nun sicher ortbar ist) nun mal immer noch einen Pegel von -12 dB ...und das IST hörbar, zumal bei Filmen der sub viel zu weit aufgedreht wird, damit es richtig bumst , also sagen wir mal 6 dB Überhöhung. Dann haben wir also bei 200 Hz also nur noch 6 dB Absenkung und damit wird der sub wunderbar ortbar.
Meiner Meinung nach sollte die Trennfrequenz möglichst kaum über 50 Hz eingestell werden, oder eben soweit, wie die Front LS runterkommen.

Wenn ich sie dann bei 40 Hz abtrenne, müsste das doch die Idealeinstellung sein, oder?

Hallo zusammen,

kann hier bzgl. den Trennfrequenzen nur Malte und Burki beipflichten.
Der Ortbarkeit des Subs wird viel zu hohe Bedeutung beigemessen.

Ich hab mal einen Blindtest mit Sinustönen durchgeführt (nicht bei mir selber) Hier hat sich ab ca. 150Hz langsam so etwas wie vorne-hinten-Ortung eingestellt. Eine genauere Richtungsangabe war aber selbst bei 170Hz nicht möglich.
Es handelte sich wohlgemerkt um Sinustöne. Bei Musik sind die Anteile dann nochmal schwieriger zu orten.

Zudem: Selbst wenn so etwas wie eine diffuse Ortung auftritt; wo sollte das Problem sein, wenn der Baß irgendwo vorne ortbar ist? Die für die Lokalisation bestimmenden Obertöne sind ohnehin zwischen den Frontlautsprechern.

Und der Bereich der im Filterbereich liegt wird ohnehin durch höhere Frequenzen maskiert.

Zur 40Hz-Trennung:
LS die dies zulassen bei einem sauberen Übergang (wobei; wie sieht der wohl im Raum aus?) gehen bis 30Hz. Wozu einen Sub?
Dann kommt ja noch der Anstieg der Gruppenlaufzeit.
Eine 40Hz-Trennung ist wahrlich alles andere als optimal.

80Hz sind sicherlich ein guter Kompromiß, wobei es sicher Konstellationen gibt, wo auch eine höhere Trennfrequenz gute oder áuch bessere Ergebnisse bringt.

Gruß, Uwe

[Frank Klemm]

Hi,

Und FIR-Filter haben solche großen Gruppenlaufzeiten, so daß bei Video der
DVD-Spieler eine Einstellung benötigt, mit
der man die Verzögerung des Bildes gegenüber
dem Ton einstellen kann.

das ist schon klar, aber "bessere" Vorstufen haben soetwas durchaus integriert ...

???
Hexen und Zaubern ist in diesem Universum nicht möglich.
Zum Mitmeißeln:
- Das Problem ist mit den derzeitigen Konzept nicht lösbar. Unabhängig, mit welchem finanziellen Einsatz.

Und nochmals: Ich kann nur dafuer plaedieren, sich das Bassmanegement zu schenken und wirklich Vollbereichsboxen einzusetzen.

Und wenn Du phasenkorrigierte Vollbereichslautsprecher hast (wie z.B. den
O-500-C), ist das Problem trotzdem wieder
da. Das Problem tritt bei jeder Form von
weitergehender Baßbearbeitung auf.

Ich komme immer mehr zu dem Schluß, daß man
einen PC als AV-Quelle einsetzen sollte.

was ist denn eine AV-Vorstufe anderes als ein PC?

Eine konventielle Hifi-Anlage hat die "Kernkompetenzen" auf verschiedene
Komponenten verteilt. Das führt zu jeder
Menge prinzipiell unlösbarer Probleme.

In einem PC ist alles vereint. Wenn die Ansteuerung
der Lautsprecher 0,125 Sekunden dauert, dann
parkt man den Videodatenstrom eben für 3 Frames
und dekodiert ihn erst dann.

Ich baue mir momentan (aber eben ohne DD/dts-Dekoder im Rechner) auf Basis vom vdr auf.
Schon die Programmierung des Displays (hab ein 240x128 G-LCD) bedeutet richtig Arbeit.
Aber wiei so haeufig: Viel zu OT hier.

Ach, noch so ein Verrückter!

[Frank Klemm]

Wenn der AV bei 100 Hz trennt, selbst bei 12 dB/okt (was schon recht steilflankig ist), habe ich bei 200 Hz (was nun sicher ortbar ist) nun mal immer noch einen Pegel von -12 dB ...und das IST hörbar, zumal bei Filmen der sub viel zu weit aufgedreht wird, damit es richtig bumst , also sagen wir mal 6 dB Überhöhung. Dann haben wir also bei 200 Hz also nur noch 6 dB Absenkung und damit wird der sub wunderbar ortbar.
Meiner Meinung nach sollte die Trennfrequenz möglichst kaum über 50 Hz eingestell werden, oder eben soweit, wie die Front LS runterkommen.

Wenn ich sie dann bei 40 Hz abtrenne, müsste das doch die Idealeinstellung sein, oder?

Hallo zusammen,

kann hier bzgl. den Trennfrequenzen nur Malte und Burki beipflichten.
Der Ortbarkeit des Subs wird viel zu hohe Bedeutung beigemessen.

Ich hab mal einen Blindtest mit Sinustönen durchgeführt (nicht bei mir selber) Hier hat sich ab ca. 150Hz langsam so etwas wie vorne-hinten-Ortung eingestellt. Eine genauere Richtungsangabe war aber selbst bei 170Hz nicht möglich.
Es handelte sich wohlgemerkt um Sinustöne. Bei Musik sind die Anteile dann nochmal schwieriger zu orten.

Zudem: Selbst wenn so etwas wie eine diffuse Ortung auftritt; wo sollte das Problem sein, wenn der Baß irgendwo vorne ortbar ist? Die für die Lokalisation bestimmenden Obertöne sind ohnehin zwischen den Frontlautsprechern.

Und der Bereich der im Filterbereich liegt wird ohnehin durch höhere Frequenzen maskiert.

Zur 40Hz-Trennung:
LS die dies zulassen bei einem sauberen Übergang (wobei; wie sieht der wohl im Raum aus?) gehen bis 30Hz. Wozu einen Sub?
Dann kommt ja noch der Anstieg der Gruppenlaufzeit.
Eine 40Hz-Trennung ist wahrlich alles andere als optimal.

80Hz sind sicherlich ein guter Kompromiß, wobei es sicher Konstellationen gibt, wo auch eine höhere Trennfrequenz gute oder áuch bessere Ergebnisse bringt.

Gruß, Uwe

Ortbarkeit kann man nicht mit Sinustönen, sondern nur mit kurzen Bursts bestimmen.

Weiß jeder, der einen 14-kHz-Piezogenerator
gebaut hat und hinter die Tafel geworfen hat.
Kaum festzustellen, woher das Geräusch kommt.
Tort man das mit einem 30 Hz Rechteck, ist das
teil sofort gefunden.

[Frank Klemm]

Hi,

Ich kann nur dafuer plaedieren, sich das Bassmanegement zu schenken und wirklich Vollbereichsboxen einzusetzen.

BTW:

Auch bei Vollbereichsboxen benötigt man ein Baßmanagement.

Denn auch Vollbereichslautsprecher geben nicht
das gesamte Spektrum wieder. Auch dort ist
der Einsatz eines Subwoofers sinnvoll.

Z.B. wird selbst in der Studiotechnik bei Mehrkanal-
betrieb mit 20-Liter-Abhören gearbeitet, die
für 50 Hz...20 kHz zuständig sind.
Von 18 Hz...50 Hz ist ein Subwoofer dann fällig.
Die Übergangsfrequenz liegt halt etwas tiefer.

Bei großen Standboxen rutschen dann die
50 Hz noch etwas tiefer.

Besonders für die Rears können die meisten
keine großen Lautsprecher stellen bzw. die
Ergebnisse sind deutlich schlechter als bei kleinen
Lautsprechern, weil die Dinger nicht mehr optimal
aufgestellt werden können.