11.0 Betrieb mit Yamaha RX-A3010

[mcBrandy]

..., denn wie du sagst: Es ist zu heiß (bzw. schwül) für sowas..

Ja, genau und deshalb geh ich jetzt heim und ins Freibad.

Ich könnte ja meinen RX-V3067 auch auf 11.2 ausbauen, obwohl ich ja nur 7 Endstufen habe. Ich müsst halt nur 4 Monoendstufen anschließen und gut ist es. Allerdings ist dazu mein Haus viel zu klein dafür.

Ich würde mir die Dipole holen. Die kannst ja zur Not auch als Direktstrahler umschalten und damit schneller vergleichen. Aber auch als Dipole geschaltet, wären sie als Presence Laustprecher nicht zu verachten wegen Räumlichkeit.

Gruß und schönes Wochenende
Christian

[laurooon]

Ich müsst halt nur 4 Monoendstufen anschließen und gut ist es.

Oder halt eine billige 4-Kanal-Endstufe. Der Yamaha Z11 hatte mal echte 11 Endstufen drin und für die Presence wurden nur 50W-Endstufen verbaut. Das reicht auch vollkommen ist fast schon Overkill für die Presence.

Allerdings ist dazu mein Haus viel zu klein dafür.

Kommt doch nur auf das Wohnzimmer an, was interessiert das Haus?

Aber auch als Dipole geschaltet, wären sie als Presence Laustprecher nicht zu verachten wegen Räumlichkeit.

Du hättest Recht, WENN da nicht das Thema Dialog-Lift wäre. Dialog-Lift mit Dipolen ist Quatsch. Da würde ich dann vorne 2x Nubox 101 und hinten 2x Nubox DS-301. Die Nubox DS-301 ist ja nix anderes als eine 101 mit zweitem Hochtöner.

[g.vogt]

Hallo laurooon,

...Nun macht man sich einen Spaß daraus meinen Freude an neuen Lautsprechern und eine vernünftige Verkabelung ebendieser als Spieltrieb zu deklarieren mit dem ich im Prinzip ja nur verbergen will, dass ich zu doof bin meine Lautsprecher anständig hinzustellen...

ich bedaure, dass ich durch unangemessene Formulierungen diesen Eindruck bei dir erweckt habe und verspreche Mäßigung. Verstehe meine Kritik in der Sache bitte nicht als Angriff auf deine Persönlichkeit und deinen Spaß am Hobby, daran ist mir überhaupt nicht gelegen, im Gegenteil, ich würde gerne dazu beitragen, deinen Spaß am Hobby zu vergrößern (aber es gelingt mir offenbar nicht, das anständig rüberzubringen).

Was damals daneben gehauen hat war übrigens das schrottige Audyssey. Damit war ich nie zufrieden und nun mit dem Yamaha hat die Einmessung erstmals hin. Ich bin äußerst zufrieden mit meinem gegenwärtigen Sound und möchte lediglich mit noch mehr Lautsprechern in neue dreidimensionale Sphären aufsteigen.

An dieser Stelle muss ich mangels vergleichbarer technischer Ausstattung sowieso passen; mein Marantz gefällt mir eingemessen überhaupt nicht.

Meine Deckenhöhe beträgt übrigens in der Tat 2,50m. Du hast natürlich recht, dass ich nicht im perfekten Stereodreieck zu den Presence sitze, die Frage stellt sich aber, ob das bei reinen Effektkanälen überhaupt nötig ist? Vielleicht ist es ja sogar vorteilhaft, wenn sie etwas an mir vorbeistrahlen? Wenn es drum geht den Lautsprecher auf mich anzuwinkeln sind flache Wandlautsprecher eventuell auch die falsche Wahl. Das geht mit Nubox 311 und Wandhalterung eventuell echt besser.

Mit vollständigen Angaben und/oder einer Skizze wäre es einfacher, aber ich verstehe, dass du dich scheust, konkreter zu werden. Schau bitte mal in mein Album: Mindestens im Rearbereich ist mein "Heimkino" auch jenseits aller guten Regeln, weil es einfach nicht anders geht bzw. mir dann die Beeinträchtigung der Wohnlichkeit überhand nimmt, ich verstehe also durchaus deine derzeitige Situation (auch wenn ich mir die Frechheit erlaube, daran herumzunörgeln ).
Glaube mir bitte, dass ich kein Interesse habe, deine geplante Lösung in der Luft zu zerreißen. Andererseits ist es mühsam, gute Ratschläge zu geben, wenn man nicht die Gesamtumstände kennt.

Hat denn Yamaha inzwischen geantwortet, welchen Frequenzbereich die Presencekanäle benötigen?

Ich halte die Wandlautsprecher ja für eine gute Lösung, um das "Höhen-Hokuspokus" dezent zu gestalten und vermute, dass ihr Frequenzgang für diesen Einsatzzweck ausreichend ist; man sollte dabei nicht vergessen, dass die geschlossenen Boxen im Bassbereich regelmäßig nur halb so steil abfallen wie BR-Boxen. Wenn du die WS allerdings anwinkelst, dann ist es mit ihrem dezenten optischen Auftritt zur Hälfte wieder vorbei. Nur: Musst du sie überhaupt anwinkeln?
Die Bedienungsanleitung der WS-201 sagt, dass ihr Winkelbereich bei Aufstellung hochkant nach oben und nach unten +-10° sehr gut ist und +-20° immer noch gut. Zur Seite sind es +-20° sehr gut und +-30° gut. Außerhalb dieses Bereiches klingen sie was den letzten Punkt betrifft etwas dunkler, in der anderen Richtung kommt vielleicht auch ein bisschen Welligkeit in den Frequenzgang noch dazu.

Den Rest macht der gute alte Pythagoras; ich greife mir jetzt nur mal das Höhenproblem heraus:
Du schreibst, in der neuen Wohnung werden die Hauptboxen 3m auseinanderstehen. Ich vermute, deine Hörentfernung wird auch ungefähr in dem Bereich liegen. Die Raumhöhe sind 2,5m. Ich unterstelle mal, dass du die WS-201 nicht direkt hochkant unter die Decke kleben willst (sonst kommen ja auch noch Reflexionen von der Decke hinzu). Also nehme ich mal an, du lässt 20cm Platz. Die WS-201 sind knapp 40cm hoch (hochkant aufgehängt). Somit läge ihr akustisches Zentrum bei 2,1m Höhe. Nun noch den Pythagoras mit 3m und 20° gefüttert bist du bei 1,1m Höhe noch im guten Bereich der Box. Es fehlt also gar nicht mehr viel, um als sitzender Zuhörer im guten Winkelbereich der nicht angekippten WS-201 zu bleiben. Und da habe ich noch nicht mal ganz zuendegerechnet (ist ja ohne konkrete Werte eh nur eine Abschätzung), denn die Entfernung zu den WS-201 dürfte diagonal bis zum mittigen Hörplatz noch etwas größer ausfallen. Überdies dürfte die Einmessung deines AVR verbleibende Restwelligkeiten kompensieren können.

Hochkant aufgehängt dürfte es jedenfalls am ehesten gelingen, im guten Winkelbereich der WS-201 zu bleiben, ohne diese anwinkeln oder ankippen zu müssen, so dass sie sich an der Wand ganz flach machen dürfen. Diese Vorschläge mache ich unter der Annahme, dass du einen guten Heimkinoklang hinbekommen möchtest, ohne dass der Raum "brutalstmöglich beschallt" aussieht.

Und noch mal zum Thema Kabel: Ein "zu dünnes" Kupferkabel bewirkt ein paar Watt Leistungsverzehr und eine geringe Welligkeit im Frequenzgang (vielleicht mal was um die 0,5dB) - auch die dürfte weitaus weniger schwer wiegen als die Unterschiede in einem gemischten Set, die du ja ohnehin durch die Angleichung der AVR-Einmessung ausbügelst. Insoweit bleibe ich dabei, dass mehr als 1,5qmm hier keine hörbare Verbesserung bewirken, zumal es um DSP-gezauberte Effektkanäle geht.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[TheAnswer]

@Lauroon:

Bevor du dir ein 37.0 System ins Wohnzimmer stellst, würde ich dir mindestens einen DICKEN SUBWOOFER empfehlen. Aber das sind nur meine 5 cent.
Wer denkt, dass er tatsächlich zu 100% den x.1 Kanal durch die Front ersetzen kann, der wird sich ziemlich wunderen, wenn er auf einmal einen fetten Brummer bei sich mitlaufen lässt. ATM hin oder her. Alles kein Ersatz. IMO (aus eigener Erfahrung heraus sprechend)

[Micka1983]

@Lauroon:

Bevor du dir ein 37.0 System ins Wohnzimmer stellst, würde ich dir mindestens einen DICKEN SUBWOOFER empfehlen. Aber das sind nur meine 5 cent.
Wer denkt, dass er tatsächlich zu 100% den x.1 Kanal durch die Front ersetzen kann, der wird sich ziemlich wunderen, wenn er auf einmal einen fetten Brummer bei sich mitlaufen lässt. ATM hin oder her. Alles kein Ersatz. IMO (aus eigener Erfahrung heraus sprechend)

Grundsätzlich geb ich dir recht (ich habe ja selbst 2 Bässe im Einsatz), aber ich empfehle dir mal die nuVero 11 und die nuVero 14 anzuhören.
Dann kommen solche Aussagen nicht mehr so GANZ locker ausm Handgelenk geschrieben!! Die dinger machen einen Bass (auch tiefbass) da legst di nieder!

Als meine 11er gerade neu waren bin ich ungelogen immer wieder vor gelaufen und hab in meine Subs reingegriffen um sicher zu sein, dass sie WIRKLICH N I C H T
mitlaufen!

Kommt also auf die LS an, denke ich.

[laurooon]

Lieber Gerhald,

ich bin dir auch nicht BÖSE als dass ich hier nen Tobsuchtsanfall bekomme, wenn du mir was sagst, aber wenn ich das hier lese:

ich bedaure, dass ich durch unangemessene Formulierungen diesen Eindruck bei dir erweckt habe und verspreche Mäßigung.

Freue ich mich natürlich sehr. Alles, was ich mir wünsche ist dass man nicht schubladenpsychologisch versucht meine Effektfreude und Surroundaffinität in Schlampigkeit bei der Aufstellung umzudeuten. Ich habe wie gesagt kein "Heimkino" ich habe ein Wohnzimmer mit Lautsprechern. So wie wahrscheinlich 99% hier im Forum. Ich muss mit baulichen und WAF bedingten Grenzen leben wie alle anderen auch. Nur ich wünsche mir halt, dass man mich deshalb nicht für blöde hält und anfängt mir Beratungskompetenzen abzusprechen und mich zum Außenseiter abzustempeln nur weil 11.0 zugegebenermaßen sehr rar gesäht hier im Forum ist. 11.0 ist ein interessantes Projekt für jeden, der es probieren mag und für den beim Toningenieur und seiner 5.1 Hoheit noch nicht Schluss ist!

Ich würde sogar fast behaupten: Beim wem 7.0 geht, der bekommt auch 11.0 hin, denn eine mind. 1,80m hohe Decke (empfohlene Höhe bei Yamaha) hat eigentlich jeder und bei Effektlautsprechern kann man auch mal 5 gerade sein lassen. Die Einmessung mit Winkelmessung holt hier einiges raus und da die Kanäle nur Effektnebel verbreiten sollen, kann man Maßband und Wasserwaage meist auch im Schrank lassen. Zumindest ist es bei meinen aktuellen Front Presence so.

An dieser Stelle muss ich mangels vergleichbarer technischer Ausstattung sowieso passen; mein Marantz gefällt mir eingemessen überhaupt nicht.

Da kann ich dich voll verstehen, Marantz hat auch Audyssey. Hast du MultEQ XT oder MultEQ XT32? Letzteres habe ich als etwas besser empfunden. Es misst den Centerkanal besser ein. Aber das Yamaha YPAO, welches auch noch voll anpassbar ist, ist wirklich um einiges besser. Hat Audyssey bei dir auch einen Badewannenfrequenzgang verursacht und dir trotzdem Bässe geklaut?

Mit vollständigen Angaben und/oder einer Skizze wäre es einfacher, aber ich verstehe, dass du dich scheust, konkreter zu werden.

Wenn ich eingezogen bin und aufgestellt habe, lade ich mal ein aktuelles Bild hoch. Aber einen Wohnungsplan hat der Vermieter nicht mehr und Fotos vom Rohbau (wird gerade saniert) habe ich keine.

Glaube mir bitte, dass ich kein Interesse habe, deine geplante Lösung in der Luft zu zerreißen. Andererseits ist es mühsam, gute Ratschläge zu geben, wenn man nicht die Gesamtumstände kennt.

Kann ich voll nachvollziehen. Nur erforderte meine Frage ja nicht gerade eine Rundumberatung. Ich wollte eigentlich gerne mehr über die Möglichkeiten bei Wahl der Lautsprecher erfahren (z.B. Abstrahlverhalten oder ob sie zu meinen vorhandenen Boxen klanglich passen). Nubox 101, 311 und WS-201 kommen ja nur in Frage. Da keine von denen so richtig fies aufstellungskritisch ist, muss man ja nicht gleich wieder beim kleinen Einmaleins der Raumakustik beginnen, oder doch? Vielleicht versteh ich ja was falsch, das kann gut sein!

Hat denn Yamaha inzwischen geantwortet, welchen Frequenzbereich die Presencekanäle benötigen?

Leider nein, aber im Hifi-Forum gabs die Antwort. Die Presence laufen als Vollbereichslautsprecher, ABER sie bekommen erfahrungsgemäß keine Tieftonsignale ab. Das macht insofern Sinn, dass sie ja nur Effektlautsprecher sein sollen, die man orten können soll. Hier nicht ortbare <80Hz hinzuschicken würde nicht so sinnvoll sein. So wurde argumentiert. Im Hifi-Forum übrigens gibt es einige, die für die Presence sogar nur Brüllwürfel für 30€ aus der Bucht einsetzen. Das wollte ich nicht, wollte schon bei Nubert bleiben.

Ich halte die Wandlautsprecher ja für eine gute Lösung, um das "Höhen-Hokuspokus" dezent zu gestalten und vermute, dass ihr Frequenzgang für diesen Einsatzzweck ausreichend ist; man sollte dabei nicht vergessen, dass die geschlossenen Boxen im Bassbereich regelmäßig nur halb so steil abfallen wie BR-Boxen. Wenn du die WS allerdings anwinkelst, dann ist es mit ihrem dezenten optischen Auftritt zur Hälfte wieder vorbei. Nur: Musst du sie überhaupt anwinkeln?
Die Bedienungsanleitung der WS-201 sagt, dass ihr Winkelbereich bei Aufstellung hochkant nach oben und nach unten +-10° sehr gut ist und +-20° immer noch gut. Zur Seite sind es +-20° sehr gut und +-30° gut. Außerhalb dieses Bereiches klingen sie was den letzten Punkt betrifft etwas dunkler, in der anderen Richtung kommt vielleicht auch ein bisschen Welligkeit in den Frequenzgang noch dazu. Den Rest macht der gute alte Pythagoras; ich greife mir jetzt nur mal das Höhenproblem heraus:
Du schreibst, in der neuen Wohnung werden die Hauptboxen 3m auseinanderstehen. Ich vermute, deine Hörentfernung wird auch ungefähr in dem Bereich liegen. Die Raumhöhe sind 2,5m. Ich unterstelle mal, dass du die WS-201 nicht direkt hochkant unter die Decke kleben willst (sonst kommen ja auch noch Reflexionen von der Decke hinzu). Also nehme ich mal an, du lässt 20cm Platz. Die WS-201 sind knapp 40cm hoch (hochkant aufgehängt). Somit läge ihr akustisches Zentrum bei 2,1m Höhe. Nun noch den Pythagoras mit 3m und 20° gefüttert bist du bei 1,1m Höhe noch im guten Bereich der Box. Es fehlt also gar nicht mehr viel, um als sitzender Zuhörer im guten Winkelbereich der nicht angekippten WS-201 zu bleiben. Und da habe ich noch nicht mal ganz zuendegerechnet (ist ja ohne konkrete Werte eh nur eine Abschätzung), denn die Entfernung zu den WS-201 dürfte diagonal bis zum mittigen Hörplatz noch etwas größer ausfallen. Überdies dürfte die Einmessung deines AVR verbleibende Restwelligkeiten kompensieren können.

*trän*
Damit kann ich doch was anfangen! Danke!!!!!!!! Und das klärt auch ein wenig die Frage mit der Raumakustik. Einzig eins noch als Frage von mir: Ich wollte die WS-201 ja unter anderem auch für den Dialog Lift einsetzen. Spielt der wuchtige 60Hz Center CS-411 hier mit den schlanken Wandlautsprechern WS-201 gut zusammen? Man sagt ja, dass die menschl. Stimme bis 80Hz heruntergeht und daher frage ich mich, ob man aus diesem Grund nicht zu der 311 raten würde? Die 311 ist dem Center ähnlicher als eine WS-201. Oder ist mein Gedankengang falsch?

Und noch mal zum Thema Kabel

ja, ich gebe zu, ich bin da bekloppt. Habe meine Nubox 681 auch mit 4mm angeleint. Es ist eher eine ziemlich dämliche Kopffrage, die "guten Kabel" einzusetzen.

[laurooon]

Aber das sind nur meine 5 cent.

Dann sage ich danke für die Spende! Da bin ich meinem Subwoofer doch schon wieder ein Stück näher!

Wer denkt, dass er tatsächlich zu 100% den x.1 Kanal durch die Front ersetzen kann, der wird sich ziemlich wunderen, wenn er auf einmal einen fetten Brummer bei sich mitlaufen lässt. ATM hin oder her. Alles kein Ersatz. IMO (aus eigener Erfahrung heraus sprechend)

Mir kommt es überhaupt nicht auf Tief(st)bass an. Die 29Hz an 300W bei den 681 reichen mir voll aus. Sicherlich sind 20Hz noch bässer, ich bin aber kein Bumsliebhaber. zumindest nicht beim Bass (boa, war der schlecht! ). Bei Avatar und Herr Ringe bebt mein Weinglas auf dem Tisch, das reicht mir. Es muss nicht in 1000 Teile zerbersten! Bin raus aus dem Alter.

[Lipix]

Ich möchte nicht ähnliches erleben wie letztens mit KDR...

Ich denk da kann ich für mich und Laurooon sprechen, dass wird uns nicht passieren. Wir würden beiden weit vor so einem Punkt aussteigen und dann einfach gar nicht mehr weiterschreiben.

Grundsätzlich geb ich dir recht (ich habe ja selbst 2 Bässe im Einsatz), aber ich empfehle dir mal die nuVero 11 und die nuVero 14 anzuhören.

Das kommt dann halt auf den Anspruch an. Die 681/ATM Variante spielt ja im (Bass)Bereich der 11/14.
TheAnswer hat hier sicherlich auf den 20Hz Bereich angespielt.


Zu Laurooon:

Mit dem verkrüppelt hast du Recht, da hatte ich mich ja schon im Ausgangsposts für entschuldigt. Mir ist einfach kein anderes Wort eingefallen.

681 Front mit ATM dafür keinen Sub und ein äusserst ungünstige Lautsprecher Aufstellung.

soviel zu "ich geh immer davon aus, dass deine LS im Raum perfekt stehen"

Ja. Hier muss man eben wieder unterscheiden. Ein "guter" Raumstandpunkt muss nicht zwangsläufig eine ausreichend große Stereobühne bieten.
Den räumlichen Eindruck kann man leider schwer beschreiben, aber eine zu eng stehende Front bleibt immer ein negativer Aspekt --> was aber nicht heißen muss, dass der Klang an sich schlechter wird.

Zu allem Überfluss hat er sich dann noch den völlig falschen AVR gekauft, der bei sovielen Kanälen einfach dicht macht und so gut wie keine Leistung mehr an die Front ausgibt.

Ich habe den Yamaha RX-3010 mit 2 Zusatzendstufen für die Fronts!? Hallo? Steht auch alles in der Sig. Falscher AVR? Denke nicht. Den Onkyo 1009 habe ich seit Monaten nicht mehr, warum fragst du mich nicht erstmal?

Das ist mir schon klar.
Ich hab mich auf die Aussage mit dem überforderten 1009 bezogen. Es ging ja im Ausgangspost, um die zusätzliche Leistungs die Oberklasse AVR mitbringt.

Dass du einen 3010 hast weiß ich natürlich, ich verfolg ja gespannte den Thread wie du mit Sven 20 Seiten darüber schreiben kannst.
Sollte mal ein Preis im Forum für Durchhaltevermögen verliehen werden, kann ich dich mit bestem Gewissen dafür empfehlen.

Dazu hat er natürlich auch kein 5.0 sondern gleich ein 9.0 System?

Nein 7.0. Steht in der Sig, hätte man aber auch erfragen können... 9.0 hatte ich nie.

Das stimmt, das hätte ich zusammenzählen können, war mir aber in dem Fall nicht wichtig, da es fürs Ergebnis wenig geändert hätte. Deswegen hab ich einfach ein "?" dahinter gehaun.

Hätte ich aber vorher nachschaun können, dass stimmt.

Hiermit deklassierst du mich für die KOMPLETTE Diskussion.

Das hätte der TE selber rausgefunden, wenn er dich nach den Vor- und Nachteilen des Systems und dessen preisliche Differenzen gefragt hätte.
Außerdem hab ich ihm ja keine PN geschrieben, in so nem Thread lesen noch 50 andere Leute mit, ich hab meine Argumente ja begründet. Wenn daran was falsch ist, lass ich mich gerne von allen korrigieren oder eines besseren belehren.

Denn wer würde so eine Frage mit "ja" beantworten?

Wahrscheinlich keiner der sich wie der TE einen Sub stellen kann und auf der Suche nach einem 5.1 System ist.

"Sonderfall" ohne Beratungsrecht wie du mich darstellst bin ich nun beileibe nicht.

Was heisst Recht, dass hat ja jeder. Hier gilt ja halbwegs freie Meinungsäußerung.
Im nuForum beraten ja sehr viele User, die einen objektiv, die anderen subjektiv --> manche besser oder schlechter. Wahrscheinlich machts die gesunde Mischung

[g.vogt]

Lieber Gerhald,...

Da ich mir nun immer so artig Mühe gebe mit deinen drei "o", bitte ich ebenfalls um entsprechende Beachtung

Einzig eins noch als Frage von mir: Ich wollte die WS-201 ja unter anderem auch für den Dialog Lift einsetzen. Spielt der wuchtige 60Hz Center CS-411 hier mit den schlanken Wandlautsprechern WS-201 gut zusammen? Man sagt ja, dass die menschl. Stimme bis 80Hz heruntergeht und daher frage ich mich, ob man aus diesem Grund nicht zu der 311 raten würde? Die 311 ist dem Center ähnlicher als eine WS-201. Oder ist mein Gedankengang falsch?

Hmpf. Keine Ahnung, nur Vermutungen. Es wird ja schon gestritten, wie wichtig ein großer Center sei (ich habe bei mir vom nuLine-CS70-Monster auf die nuVero 5 umgestellt), wie deutlich oder eben undeutlich mag dann der Unterschied heraushörbar sein, ob die Dialoglifter nun 80 Hz mit vollem Pegel liften oder nicht?

ja, ich gebe zu, ich bin da bekloppt. Habe meine Nubox 681 auch mit 4mm angeleint. Es ist eher eine ziemlich dämliche Kopffrage, die "guten Kabel" einzusetzen.

Ich gebe ja gerne zu, dass ich meine Frontlautsprecher auch mit 4qmm versehen habe (völlig bekloppt). Aber bei den Rears hat dann doch der Geiz gesiegt, außerdem kriege ich ja schon die 1,5er Strippen nicht versteckt.

[HiFiflex]

Die 311 ist dem Center ähnlicher als eine WS-201. Oder ist mein Gedankengang falsch?

Also ich setze für den Dialog Lift ein paar Mirage Nanosat im Wohn-Kino (4x8m) ein. Da ich seit je her ein Fan von der M1 Dipol bin
und diese sowie auch ein paar Elac 213 4pi mein eigen nennen darf, bin ich natürlich ein wenig vorbelastet

Da IMHO der Dialog Lift ein berechneter Effekt Klang aus dem Center Kanal darstellt, finde ich Dipole für eine Art
schwebe Sound sehr schön und das funktioniert mit dem Yami für meinen Geschmack vorzüglich. Da ich bei mir Dialog Lift
nicht mit vollem Pegel fahre (eigentlich die gesamte Anlage bei +- 75db), reichen mir kleine Lautsprecher völlig aus.

Ich würde, durch die einfachen Möglichkeit der Wandmontage, zur nuBox WS-201 greifen ... 11.0 oder 11.2

Ach so, bei einen Sitzabstand von mehr als 5-6m zur Front, würde ich dann keine diffusen LP (Nanosat) einsetzen - da verpufft der (schwebe) Effekt zu sehr