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caine2011 hat geschrieben:

Genussmensch hat geschrieben:Jetzt sollten wir den Islam aber auch nicht nur in Rosa zeichnen; historisch gibt es einen sehr wesentlichen Unterschied zum Christentum. Der Islam war in der Tat von Anbeginn eine kriegerische Religion, und seine Anhänger haben im 7. und 8. Jahrhundert einen beispiellosen Eroberungszug gestartet, der etwa in Europa bis tief ins Frankenreich führte und dort erst, zum Glück, 732 gestoppt werden konnte. Die Kreuzzüge des Westens waren nicht zuletzt eine Reaktion auf diese ungeheure Expansion der Gotteskrieger.

das mit zum glück würde ich so nicht unterschreiben, da der islam zu dem zeitpunkt, ob kriegerisch oder nicht, weiter entwickelt war als das damalige europa

und arabische zahlen halte ich nicht nur für ein nettes gimmick sondern für eine der größten erfindungen der letzten 2000 jahren

was in einem islamischen europa passiert wäre, ob die entwicklung anders verlaufen wäre, weiß man nicht, ob humanismus etc. nur durch den christlichen hintergrund ausgelös wurden erschließt sich mir jetzt auch nicht

ist aber alles ziemlich offtopic und natürlich sollte man den islam nicht rosarot sehen, aber das christentum auch nicht allzu theoretisiert, denn nur weil eine religion "unkriegerisch" in der theorie ist, heißt es noch lange nicht, dass in ihrem namen nicht ebenfalls gemordet und gebrandschatzt wird...

Niemand kann wissen, was in einem islamischen Europa passiert wäre. Aber einige Vermutungen kann man immerhin anstellen. Und dabei möchte ich auf einen zentralen Gesichtspunkt hinweisen, der oft übersehen wird: Das Christentum kannte von Anfang an eine Trennung zwischen weltlicher und säkularer Gewalt, zwischen Staat und Kirche. Dem Islam ist eine solche Trennung bis heute fremd, schon deshalb, weil es keine islamische Kirche(n) gibt.

Diese Trennung zwischen Staat und Kirche ist die Grundvoraussetzung für die Entwicklung, die das christliche Europa schließlich genommen hat mit Humanismus, Renaissance, Aufklärung, Wissenschaften etc. Es ist eben kein Zufall, dass es nur eine ganz kurze Epoche im Islam gab, in der wissenschaftliche Erkenntnisse wuchsen, wohingegen wir im christlichen Europa seit Jahrhunderten einen solchen Prozess erleben.

Also: Ich bleibe definitiv bei meiner Wertung, dass es für unsere Entwicklung ein großes Glück war, dass die islamische Eroberung seinerzeit gestoppt wurde. Ich bin mir bewusst, dass wir heute in unseren westlichen Gesellschaften zum Relativismus neigen; manchmal muss man aber auch einen klaren Standpunkt beziehen, vor allem wenn es um die Grundlagen unseres Zusammenlebens geht. Das sollten übrigens gerade diejenigen tun, denen an unserer liberalen, offenen Gesellschaft liegt.

@horch: Komisch, ich hatte eher bei Deinem Beitrag den Eindruck, wohlbekannte Stereotype des auf der Höhe der Zeitgeistwelle surfenden Feuilletons zu lesen, wohingegen in meinem Post schlicht einige historische Tatsachen Erwähnung fanden. Das muss wohl meinem fratzenhaft verzerrten Blick zuzuschreiben sein.

Viele Grüße

Genussmensch

Es soll in diesem Thread eigentlich nicht um eine Wertung verschiedener Religionen gehen
Das führt sowieso zu nichts. Und das Zeitmaschinenspiel ist natürlich immer interessant, aber reine Fiktion!
Aus der Geschichte können wir lernen, aber ändern können wir sie nicht.

Auffallend finde ich allerdings immer wieder, dass viele Leute, die die christlichen Kirchen verlassen haben, diese häufig negativer beurteilen im Vergleich zu anderen Religionen. Der fremde Prophet...
Damit will ich nichts schönreden an den Institutionen der christlichen Kirche (es gibt ja mehrere), die ja nicht automatisch mit der christlichen Religion gleichgesetzt werden dürfen.
In meinem Bekanntenkreis verlassen viele die Kirche, um die Kirchensteuer zu sparen, und vergessen dabei, dass die Kirche auch eine Reihe sozialer Einrichtungen trägt, die es sonst nicht gäbe. Und wenn dann z.B. so ein Kindergarten nicht genügend Kinder aufnehmen kann und die Alternativen fehlen, ist das Geschrei wieder groß...
Gleichzeitig schimpfen sie auch über den Bau von Moscheen, die ja letztenendes nur Lücken in der Gesellschaft erobern, die sie selbst mit verursacht haben. Die Geschichte lehrt uns, dass, wenn eine Reiligion weicht, eine andere kommt. Das haben wir also selbst in der Hand.

rockyou hat geschrieben:Es soll in diesem Thread eigentlich nicht um eine Wertung verschiedener Religionen gehen
Das führt sowieso zu nichts. Und das Zeitmaschinenspiel ist natürlich immer interessant, aber reine Fiktion!
Aus der Geschichte können wir lernen, aber ändern können wir sie nicht.

Auffallend finde ich allerdings immer wieder, dass viele Leute, die die christlichen Kirchen verlassen haben, diese häufig negativer beurteilen im Vergleich zu anderen Religionen. Der fremde Prophet...
Damit will ich nichts schönreden an den Institutionen der christlichen Kirche (es gibt ja mehrere), die ja nicht automatisch mit der christlichen Religion gleichgesetzt werden dürfen.
In meinem Bekanntenkreis verlassen viele die Kirche, um die Kirchensteuer zu sparen, und vergessen dabei, dass die Kirche auch eine Reihe sozialer Einrichtungen trägt, die es sonst nicht gäbe. Und wenn dann z.B. so ein Kindergarten nicht genügend Kinder aufnehmen kann und die Alternativen fehlen, ist das Geschrei wieder groß...
Gleichzeitig schimpfen sie auch über den Bau von Moscheen, die ja letztenendes nur Lücken in der Gesellschaft erobern, die sie selbst mit verursacht haben. Die Geschichte lehrt uns, dass, wenn eine Reiligion weicht, eine andere kommt. Das haben wir also selbst in der Hand.

Volle Zustimmung! Oder wenn keine andere Religion kommt, dann erleben wir mannigfaltige Formen der Ersatzreligion, oft harmlos, manchmal aber höchst gefährlich.

Im Übrigen: Sorry fürs Off-Topic!

Viele Grüße

Genussmensch

rockyou hat geschrieben: In meinem Bekanntenkreis verlassen viele die Kirche, um die Kirchensteuer zu sparen, und vergessen dabei, dass die Kirche auch eine Reihe sozialer Einrichtungen trägt, die es sonst nicht gäbe. Und wenn dann z.B. so ein Kindergarten nicht genügend Kinder aufnehmen kann und die Alternativen fehlen, ist das Geschrei wieder groß...

Naja, weiterhin werden sehr viele Ausgaben (z.B. für direktes Kirchenpersonal) der Kirche aus dem allgemeinen Steuertopf bezahlt, was ich nicht gut finde.
Siehe http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 99422.html

Genussmensch hat geschrieben:Und dabei möchte ich auf einen zentralen Gesichtspunkt hinweisen, der oft übersehen wird: Das Christentum kannte von Anfang an eine Trennung zwischen weltlicher und säkularer Gewalt, zwischen Staat und Kirche.

"Am Anfang" kannte das jede Religion, ganz einfach weil die betreffenden Gemeinschaften Minderheiten waren. In dem Moment wo sie in den Gesellschaften dominant wurden, haben sie volle Kontrolle über das Leben der Menschen ausgeübt. Gerade so hierarchiche Strukturen wie im organisierten Christentum. Der Begriff Staatskriche und seine Bedeutung ist dir nehme ich an geläufig?
Du dichtest hier ein bisschen Willkürlich heutige Umstände die hart und mit Blutvergießen gegen die Kirche(n) erkämpften wurden ein bisschen rosarot in die Vergangenheit ein als immer schon Bestandteil der Kirche gewesen. Wenn man mit so gefärbter Brille herum läuft, kann man imemr das Positive herausheben und das andere unter den Tisch fallen lassen. Dann kann man auch anfangen die demokratischen Wurzlen im Islam herauszustellen (bspw. http://de.wikipedia.org/wiki/Schura_%28Islam%29 ) wo die Beratung mit anderen zur Entschiedungsfindung ein zentrales Element darstellt. Und die ganzen Gegenbeispiele in der realen Welt einfach als das Werk von Fehlgeleiteten Menschen abtun. Aber wird man so der komplexen Sache gerecht?

@sencer
Die Unterscheidung zwischen weltlicher und säkularer Gewalt ist der christlichen Lehre inhärent. Bevor hier Vorwürfe der Dichtung erhoben werden, bitte erst einmal kundig machen! Und die moderne Trennung von Staat und Kirche konnte es nur geben, weil es eben eine (heute mehrere) christliche Kirchen gibt - im Gegensatz zum Islam. Dass der heutige Zustand in jahrhundertelangem Ringen zwischen weltlicher und kirchlicher Autorität errungen wurde, gehört dabei ebenfalls zu den Besonderheiten des Abendlandes, die Grundlage unserer heutigen freien Welt sind.

Es ist übrigens manchmal erstaunlich, dass oft diejenigen, die sich besonders religionskritisch äußern, gerne diese Kritik im Falle des Christentums besonders unverblümt, im Falle des Islam besonders zartfühlend vorbringen.

Viele Grüße

Genussmensch

Edit:
Danke sencer für den Hinweis: Natürlich muss es weltlich und sakral heißen, sonst wäre es mit der Gewaltentrennung wirklich nicht weit her!

Gut ist, dass wir hier heute alle sagen können, was wir denken, auch über Religion und Kirche. Es kommen ja immer wieder Leute her, die das ausnutzen, aber den umgekehrten Fall niemals tolerieren würden.

rockyou hat geschrieben:Gut ist, dass wir hier heute alle sagen können, was wir denken, auch über Religion und Kirche. Es kommen ja immer wieder Leute her, die das ausnutzen, aber den umgekehrten Fall niemals tolerieren würden.

Sehr wichtige Feststellung. In diversen Staaten hätten die Teilnehmer an dieser Diskussion vermutlich schon mindestens Peitschenhiebe oder noch schlimmere Strafen bekommen. Egal ob nun auf das Basis von de jure oder de facto Gesetzen.

Genussmensch hat geschrieben:@sencer
Die Unterscheidung zwischen weltlicher und säkularer Gewalt ist der christlichen Lehre inhärent.

sakulär= weltlich. Aber ich weiß schon was gemeint war. Diese Unterscheidung ist theoretischer/akademischer Natur und wird durch das Handeln der Leitfiguren des Christentums und der Staatskirchen ad absurdum geführt.

Es gab auch im Christentum natürlich nicht nur eine vereinte Kirche. Es hat sich lediglich im westeuropäischen Raum eine von vielen hundert verschiedenen Gemeinschaften durchgesetzt (sicherlich durch friedliche Diskussion im Freundeskreis... *pfeif*), im Rest der Welt gab und gibt es aber auch heute noch sehr viele aktive und wesentlich ältere christliche Gemeinschaften als die Katholiken/Evangelen.

Es ist übrigens manchmal erstaunlich, dass oft diejenigen, die sich besonders religionskritisch äußern, gerne diese Kritik im Falle des Christentums besonders unverblümt, im Falle des Islam besonders zartfühlend vorbringen.

Ich bin als Moslem "geboren" und aufgewachsen und heute Atheist. Ich bin keiner der Religionen gegenüber mehr oder weniger "zart" in meiner Kritik. Im Gegenteil deute ich auf die vielen Gemeinsamkeiten hin. Du hingegeben versuchst die eine Religion positver darzustellen als die andere (was dir natürlich auch absolut zusteht und was ich in keiner Weise kritisiere - ich finds nur irritierend dass du anderen "vorwirfst" wodurch du selber am stärksten glänzt).

seriöse Untersuchung: "Ohne Religion fehlt es an Kindern"
3 Minuten, die gut investiert sind. Ein sehr lesenswerter Bericht. Meiner Meinung nach gut nachvollziehbar.

Meiner Meinung nach, gut verzichtbare Kirchen-Propaganda (ganz egal, welche Kirche hier gerade Lobbyarbeit macht).
Was hier und in der ntv-Seite fehlt, ist der Hinweis: ANZEIGENWERBUNG
Mir treibt es ins Gesicht, wenn ich an die ach so "gute" Religionsgemeinschaften denke und die daraus schlussfolgernde Gehirnwäsche - nein danke!
Aber gut, dass hier jeder noch frei entscheiden kann
In diesem Sinne