Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

@FamilyMan: Ich will dir nicht grundsätzlich widersprechen, z.B. deinen Punkten 2), 3) und 4) würde ich tendenziell zustimmen. Bei 3) würde ich wieder sagen, es kommt darauf an, ob man für den Unterschied, den man hört, eine physikalische Rechtfertigung erfindet. Zu 4): soweit ich das in Erinnerung habe, bevorzugt auch mtt dicke Monoblöcke - insofern vermute ich, dass auch er subjektive Unterschiede nicht bestreitet.

Keine Einwände sehe gegenüber deinem Punkt 6)

Einen "Schwachpunkt" in deiner Argumentation sehe ich aber in deinem Punkt 1):

FamiliyMan hat geschrieben: 1) Wenn man von Verstärkerklang spricht, muß man den Begriff "Klang" erstmal definieren? Was genau soll denn damit gemeint sein?
Ich assoziere sofort den Klang im eigentlichen Sinne. Also den spezifschen Klang eines Instrumentes zB. Da werden sich Verstärker wohlmöglich wenig unterscheiden, habe ich nicht überprüft. Viele beschreiben den Klang aber eher im Bezug auf andere Attribute, vermute ich!, und meinen vielleicht eher Präzision, Auflösung, Schnelligkeit. Dazu noch unten mehr. Und das dann als "Fabelklang" abzutun, finde ich anmaßend

Erst sagst du, dass man "Klang" erstmal definieren müsste - was sicherlich ein guter Hinweis ist. Dann erwähnst du die Attribute "Präzision", "Auflösung" und "Schnelligkeit" - ohne diese zu definieren. Das ist genau ein Punkt, der mich bei Klangbeschreibungen immer wieder irritiert: das munter solche Attribute verwendet werden und man dabei den Eindruck hat, dass jeder etwas anderes darunter versteht. Gibt es denn eine klare Definition für diese Attribute? Und wenn ja - sind sie messtechnisch definiert oder subjektiv? Ich kann es natürlich im Einzelfall nicht wissen und persönlich unterstellen, aber gerade wenn in Klangbeschreibungen diese Attribute auftauchen, kommt mir unweigerlich der Verdacht, dass wir es mit "Fabelklang" zu tun haben (auch wenn ich den Begriff eigentlich nicht mag, da ich niemandem den Wert seines persönlichen Klangeindruckes absprechen möchte).

Wenn man also "Klang" definieren wollte, dann sollte man m.E. zunächst klar unterscheiden, ob man sich auf rein physikalische Attribute beschränken will - wobei dann unklar bleibt, inwiefern diese hörbar sind; oder ob man subjektive Klangempfindungen als entscheidend ansieht - wobei dann unklar bleibt, inwiefern diese eine physikalische Grundlage haben. Beide Ansätze halte ich für absolut valide - deren unqualifizierte Vermengung ist immer wieder das Problem. Natürlich kann man beide auch zueinander in Beziehung setzen - das ist im Grunde das, was Toole in dem oben erwähnten Buch tut: über kontrollierte (Blind)Tests wird herausgefunden, welche subjektiven Klangempfindungen sich aus welchen physikalischen Bedingungen ergeben. Und das ist wirklich hochinteressant - ein fataler Irrtum wäre es, anzunehmen, dass sich die Klangempfindungen selbsterklärend automatisch aus den physikalischen Gegebenheiten ergeben. Nein, diese Zusammenhänge mussten und müssen in langwieriger Forschungsarbeit erst erarbeitet werden.

mtt hat geschrieben:

Ilmennau hat geschrieben: Vielleicht doch, nicht weil gerade Toole das verdient hätte, sondern weil Bücher als Analogmedium in Forumsbeiträgen nur dem zur Verfügung stehen der sie auch besitzt. Auch urheberrechtlich ist man evt. angreifbar. Ansonsten denke ich, dass ein Blick über den Sprachhorizont nie schaden kann. Es kommt m.E. auf die Relevanz und den Umfang an.

Hallo Ilmennau,

es geht hier um ein Zitat von Toole das zur Diskussion passt. Das gesamte Buch hat eher andere Schwerpunkte. Im Uebrigen sehr zu empfehlen. Gibt es auch als Kindle Version - nicht nur analog

Da sollte doch nicht unerwähnt bleiben, dass der Tipp für dieses Buch von Ilmennau stammt: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 54#p707454

@Ilmennau: Die obige Anmerkung bzgl. "Analogmedium" habe ich allerdings nicht so ganz verstanden... Ich sehe so ein Zitat vor allem als Anregung für potenziell interessierte, die eventuell sogar das Thema mit so einem Buch weiter vertiefen wollen. Dass das keinesfalls ein hoher Prozentsatz der Forenuser ist, ist klar; wer das Zitat aufgrund der Sprache nicht lesen kann, wird auch das Buch nicht lesen - er kann den Beitrag also getrost ignorieren.

Hallo Horch,
danke für deine Antworten (sorry Number six was lost during transmission ;-

Also nochmal zum Mitschreiben (@caine, mtt etc):
ich spreche nicht von ominösem Superklang, würde ich auch nie.
Unsere zunehmende Faulheit macht auch bei der Sprache nicht halt und vieles wird einfach nicht mehr so gesagt, wie es eigentlich ausgesprochen werden müßte.
Hörer mit Fabelklang Verstärker müßten natürlich zB sagen: "Mir macht dieser oder jener Verstärker ein Gänsehautfeeling" oder "ich finde der hat einen superklang" statt "der hat einen tollen Klang" oder "der macht Gänsehautfeeling". Fällt mir jedenfalls in vielen Lebensbereichen auf. Aber wieder on topic.

Zu deiner Frage mtt, wie gesagt vor Jahren wollte sich mein Kumpel einen neuen Verstärker zulegen und wir haben ein paar ausgetestet. Dazu haben wir uns dann bestimmte Passagen ein und desselben Stückes (zB. Randy Crawfords "Almaz") unmittelbar durch Umschalten auf verschiedenen Verstärkern angehört. So, und jetzt kommts, bitte genau lesen, ich spreche jetzt nicht von Super-Wahnsinns-Duperklang, sondern bei den Stellen mit den Glöckchen konnte man kleine Unterschiede feststellen. Die waren in der Art, dass der eine Verstärker sie nicht so klar hörbar reproduziert hat,sie klangen also nicht so klar oder präsent. Die Unterschiede waren deutlich hörbar aber auch nicht "wow der speielt den anderen Amp ja an die Wand". Das gleiche konnten wir im Tieftonbereich feststellen, die Verstärker die wir da hatten, zeigten kleine Unterschiede in der Tiettonkontrolle. Bei dem einen kam der Bass druckvoller, tiefer. Übrigens anders als so, kann man persönliche Höreindrücke mE nicht beschreiben, es wird immer etwas blumig und subjektiv sein. Und ich persönlich glaube auch, das es gut so ist. Halte aber ganz klar auch nichts von Aussagen, wie Klang aus einer anderen Welt usw. Es sei denn, derjenige formuliert es ordentlich

Und was meine Einführung betraf von wegen Klangdefinition, wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass die Leute möglicherweise alle etwas anderes meinen.
Und ganz ehrlich, wenn ihr behaupten wolltet, ihr würdet nicht wissen, was mit Auflösung oder Präzision gemeint ist, dann tüdelt ihr. Und auf den Diffenrenztonfaktor ist auch niemand eingegangen. Und genau der spielt möglicherweise eine Hauptrolle beim "Klang" eines Verstärkers. Weil er eben genau die Auflösung (Reproduktion) des Musiksignals beeinflußt. Der wird aber meist nie angegeben, geschweige denn gemessen. Ich wiederhole mich, aber genau deswegen glaube ich , das es eben mehr gibt, als das, was herkömmlich gemessen und für einen Vergleich auch auf Specs Ebene herangezogen wird.

Und nochmal, Klangwahrnehmung ist individuel und erlernbar (siehe Berufsmusiker). Wir können uns den selben Verstärker anhören, möglicherweise nehmen wir den Klang jeweils unerschiedlich war. Allein die Anatomie unserer Ohren macht es unmöglich, das es sich für uns alle gleich anhört. Schiebt beim nächsten Hören einfach mal eure Ohrmuscheln leicht mit den Fingern in Richtung Musik. Schon klingt die Musik anders. Wenn ich also "Segelohren" habe, sorry, soll nicht despektierlich sein, hört sich die gleiche Musikin meinem Kopf vielleicht anders als bei euch. Ohne das es ihr es messen könnt

Und @ZweckOr: ich gehöre keiner Glaubensrichtung an, nicht hier und auch nicht irgendwo sonst

VG,
Doc

Genussmensch hat geschrieben:Ich will meine Theorie noch ein wenig präzisieren. Sie ist inspiriert durch die wichtigen Hinweise horchs , wonach ein Hörvorgang unendlich viel komplexer ist als das reine physikalische Erfassen akustischer Signale, und durch die Schilderungen von Prince, der auf den Lernvorgang während des konzentrierten Abgleichens hinwies.

Meine Ausgangsannahme ist, dass unser Gehirn jegliche Sinneseindrücke, also auch Höreindrücke, interpretiert, und zwar so interpretiert, dass ein möglichst klares Ergebnis am Ende des Prozesses steht. Meine zweite Ausgangsannahme ist, dass wir im Bereich des Hifi über sehr geringe klangliche Unterschiede reden, im Bereich der Hifi-Elektronik sogar nur noch über klangliche Nuancen. Was bedeuten diese Hypothesen nun für die Situationen des unverblindeten und des verblindeten Vergleichens?

Unverblindeter Vergleichstest:
Wir sind in dieser Situation darauf programmiert, Unterschiede wahrnehmen zu wollen. Zunächst einmal dürfte das oft sehr schwer fallen, da die Unterschiede eben sehr gering sind. Also bedarf es des sehr konzentrierten, über einen längeren Zeitraum durchgeführten Hörens. Dann schafft es unser Gehirn irgendwann, die feinen und sehr feinen Unterschiede auch als solche zu interpretieren. Das heißt, mit zunehmender Hördauer werden die Unterschiede in der Wahrnehmung größer. Das möchte ich jetzt aber bewusst nicht als Einbildung bezeichnen, sondern als komplexe Interpretationsleistung unseres Gehirns. Wenn dieser Lernvorgang abgeschlossen ist, werden wir in der Lage sein, unter genau diesen äußeren Rahmenbedingungen (also mit der gleichen Anlage in den gleichen Räumlichkeiten etc.) das passende Interpretationsprogramm abzurufen. Wohlgemerkt: Es geht mir hier nicht um den - fraglos vorhandenen - Plceboeffekt schöner und hochwertiger Komponenten, der sicher ein gehöriges Maß zum Klanggenuss beiträgt; es geht mir einzig und allein darum, dass real vorhandene, aber eben sehr feine Nuancen durch den Lernvorgang des Gehirns schließlich deutlich und klar wahrgenommen werden können. Und dann kann es genau dazu kommen, dass diese, nunmehr deutlich wahrgenommenen Nuancen, die entscheidenden sein können.

Blindtest:
Wie verhält es sich nun im Blindtest? Auch hier gehe ich wieder von der Grundannahme aus, dass unser Gehirn ein eindeutiges Ergebnis hören will. Wenn nun die wahrgenommenen Unterschiede äußerst gering sind, so dürfte das nach meiner Vermutung dazu führen, dass unser Gehirn - genau umgekehrt zu der oben beschriebenen Situation - diese geringen Unterschiede als entbehrlich interpretiert. Das Gehirn hat hier keine Anhaltspunkte, die aber nach meiner Hypothese notwendig sind, um Unterschiede als solche erlernen zu können. Mangels Anhaltspunkten bleibt also eine letztlich chaotische Wahrnehmung, die seitens des Gehirns in Richtung Eindeutigkeit gebracht werden will. Es werden also voraussichtlich von Durchlauf zu Durchlauf die Unterschiede in unserer Wahrnehmung immer geringer werden, bis sie schließlich ganz verschwinden. Entspricht das den Erfahrungen derjenigen, die an solchen Blindtests teilgenommen haben? Genau wegen dieses zu erwartenden Interpretationsprozesses in Richtung "klingt gleich" halte ich unvorbereitete Blindtest für prinzipiell ungeeignet. Die Blindtests könnten aber dann sinnvoll sein, wenn ein Lernprozess, wie oben beschrieben, abgeschlossen ist, und nun - unter sonst gleichen Bedingungen (gleiche Anlage, gleicher Raum etc) - das Gelernte verblindet nachvollzogen wird. Dann sollte es möglich sein, die Unterschiede auch verblindet noch wahrzunehmen.

Viele Grüße

Genussmensch

Ich möchte noch einmal meine eigenen Gedanken nach oben holen. Sie passen, wie ich finde, ganz gut zu den Schilderungen von FamilyMan. Meine Vermutung ist, dass, hätten FamilyMan und sein Kumpel damals ohne vorheriges sorgfältiges Vergleichshören einen Blindtest mit Pegelabgleich durchgeführt, dieser feine Unterschied untergegangen wäre, und zwar - und das ist jetzt das Entscheidende - auch dann, wenn dieser Unterschied tatsächlich vorhanden gewesen sein sollte.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass ausgerechnet die Verstärkerklanggegnermissionare - und ich nehme hier die Verstärkerklangskeptiker ausdrücklich aus (denn Skepsis ist eine notwendige Voraussetzung, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen) - sich mit dem entscheidenden Glied ihrer Argumentationskette (ja ich weiß, "Kette" ist ein böses und verbotenes Wort, da dem High-End-Lager zuzurechnen ), nämlich dem Blindtest, nicht auseinandersetzen wollen. Die Missionare werden an dieser Stelle genauso dogmatisch wie die von Ihnen bekämpften "Goldohren", die sich ja bekanntlich ausschließlich auf ihr Gehör berufen und diese Wahrnehmung nicht bereit sind, in Frage zu stellen. Und das penetrante Verlinken auf den Blog eines Autors, der seine Ergüsse selbst als Klugscheißerei einstuft, ersetzt eine eigene Argumentation nicht.

Bei sorgfältig dokumentierten Blindtests, nicht nur im Hifi-Bereich, liest man immer wieder davon, dass anfänglich wahrgenommene feine Unterschiede im Verlaufe des Tests immer geringer werden, bis sie sich schließlich gänzlich verflüchtigen. Ich bin deshalb nicht so recht überzeugt von Bertis pauschaler Antwort auf meinen oben zitierten Beitrag, es seien bei den Blindtests von Anfang an nie irgendwelche Unterschiede wahrzunehmen.

Wenn der Befund, dass in Blindtests anfänglich wahrgenommene Unterschiede von Durchlauf zu Durchlauf geringer werden, zutreffen sollte, dann stellt sich die Frage nach dem Grund hierfür. Es gäbe dann zwei mögliche Interpretationen: Zum einen könnte es sein, dass sich der Fabelklang und das ganze Gespinst an frei phantasierten Pseudowahrnehmungen in Luft auflösen und sich endlich die Wahrheit in ihrer unerbittlichen Klarheit und Schönheit offenbart. Zum anderen aber könnte es sein, dass sich schlicht ein wahrnehmungsspezifisches Phänomen vollzogen hat.

Deshalb wäre es so interessant, wenn in einer Situation wie der von FamiliyMan beschriebenen im Anschluss an die sorgfältig herausgehörten Unterschiede (im Beispiel die Glöckchen) ein Blindtest durchgeführt würde. Und auch hier wäre es interessant, ob durch Übung das Ergebnis des Blindtests beeinflusst werden könnte. Ein solcher Test könnte so aussehen, dass man zwischendurch immer wieder unverblindet hören darf, um sich den abgespeicherten Klang noch einmal "vor Ohren" zu führen. Erst ganz am Schluss käme die eigentliche Blindtestreihe, bei der man dann beweisen müsste, ob man in der Lage ist, in statistisch relevanter Weise eine Zuordnung vornehmen zu können.

Einen solchen Test fände ich wirklich spannend. Vielleicht könnte man ihn an einem NuDay bei Nubert durchführen und hier im Forum dokumentieren?

Viele Grüße

Genussmensch

Fände ich gut.
Geht dann aber nur darum, einen Unterschied zu erkennen, richtig ?
Also nicht 10 Verstärker hören und dann sagen, welcher ist welcher, sondern
Hören und und sagen Unterschied ja nein und welcher Art?

Dann müsste man allerdings passendes Testmaterial haben, sprich jemand müsste die These aufstellen, dieser oder jener Amp klingt im Vergleich anders. Das wird sich niemand trauen

Und Röhre gegen Transistor ist unfair

VG!
Doc

Genussmensch hat geschrieben:Bei sorgfältig dokumentierten Blindtests, nicht nur im Hifi-Bereich, liest man immer wieder davon, dass anfänglich wahrgenommene feine Unterschiede im Verlaufe des Tests immer geringer werden, bis sie sich schließlich gänzlich verflüchtigen.

Kannst du mir da eventuell einen Link posten? Nicht, dass ich dir das nicht glauben würde aber ich habe das bisher noch nicht gelesen/gefunden.

FamiliyMan hat geschrieben:Also nicht 10 Verstärker hören und dann sagen, welcher ist welcher, sondern

Das ist ohnehin unnötig, da die Teilnehmer chancenlos wären.

Viele Grüße
Berti

Hallo Berti,

das wird eine Weile dauern (wie immer, wenn man irgendwo und irgendwann mal etwas gelesen hat und ´nun versucht, das zu rekonstrukieren). Auf die Schnelle habe ich erstmal nur einen Link aus Deinem eigenen, wirklich sehr interessanten Verstärker-Thread parat:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 3&start=70

Und hier noch ein Link zu im Blindtest gehörten Unterschieden (der natürlich nichts zu der von mir aufgestellten These besagt, dass anfänglich gehörte Unterschiede mit längerem Blindtesten verschwinden, aber gleichwohl im Zusammenhang mit unserem Thread passt):

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 3&start=50

Viele Grüße

Genussmensch

@FamiliyMan:

Wie hast du Einbildung ausgeschlossen bei deinem Vergleich?

@mtt:
Hahaha, wie soll das denn gehen.
Nein nein, wenn du tatsächlich auf deinem rein wissenschaftlich-technischem Standpunkt verharren willst, wird es immer ein Streitpunkt bleiben.
Nicht nur in diesem Bereich.

ich stimme dir zu, dass sich unser Gehirn sehr leicht täuschen läßt (es gibt wunderschöne Beispiele von Weinverkostungen in unterschiedlich beleuchteten Räumen, wo der Wein plötzlich in jedem Rau anders schmeckt). Ich kann es also nicht ausschließen. Sage ja aber auch, das Hören eine subjektive Wahrnehmung ist. Genauso wenig beweist mir aber zB eine reine Sinustonmessung nicht, das sich der eine Verstärker im Klang nicht von dem anderen unterscheiden könnte.

Daher, ich wiederhole mich, würde ich auch nie behaupten, der oder der Verstärker ist das non-plus Ultra, weil...
Ich würde wenn immer sagen, in meinen Ohren oder für mich klingt das so und so, was ich im Übrigens in einem anderen Fred auch genauso getan habe.

Allein der unterschiedliche Aufbau eines Verstärkers, zB unterschiedliche Kapazität der Elkos, stärkerer Trafo, kürzere Signalwege o.ä., läge es mir Nahe, aus rein technischer Sicht, einen Unterschied zu vermuten (unabhängig vom Preis). Oder andersherum, nicht alle Verstärker sind völlig gleich aufgebaut, sondern unterscheiden sich (teils beträchtlich). Wieso sollte ich vermuten, dass sie alle gleich klingen?

Als Naturwissenschaftler war ich immer schon von der Haltung Karl Poppers fasziniert. Er würde in unserem Fall wahrscheinlich sagen, wenn du glaubst, das alle Verstärker gleich klingen, obwohl sie rein techisch identisch arbeiten oder aufgebaut sind etc, dann mußt du solange suchen, bis du einen findest, der es nicht tut. Wenn du keinen findest, gibt es keinen.

Aber so weit sind wir ja nicht, da wir gar nicht wissen, ob wir unseren Ohren trauen können, nicht wahr? Ich weiß zB. auch gar nicht, ob ich das jetzt hier wirklich schreibe oder mein Gehirn mir nur vorgaukelt, das ich es tue. Auch hier ist, und das meine ich ganz ehrlich und ohne Sarkasmus, auch kein Beweis möglich. Ich gehe aber ganz fest davon aus, das ich es tue.

Sarkasmusmodus an:
welchen 100,- Euro Verstärker hast du dir denn mal angeschafft, wenn ich fragen darf?

LG,
Jörg

Genussmensch hat geschrieben:Deshalb wäre es so interessant, wenn in einer Situation wie der von FamiliyMan beschriebenen im Anschluss an die sorgfältig herausgehörten Unterschiede (im Beispiel die Glöckchen) ein Blindtest durchgeführt würde. Und auch hier wäre es interessant, ob durch Übung das Ergebnis des Blindtests beeinflusst werden könnte. Ein solcher Test könnte so aussehen, dass man zwischendurch immer wieder unverblindet hören darf, um sich den abgespeicherten Klang noch einmal "vor Ohren" zu führen. Erst ganz am Schluss käme die eigentliche Blindtestreihe, bei der man dann beweisen müsste, ob man in der Lage ist, in statistisch relevanter Weise eine Zuordnung vornehmen zu können.

Das gibt es doch alles schon längst in optimierter Form - nennt sich ABX-Test. Dabei erhält der Hörer eine Fernbedienung, kann völlig frei und ohne Zeitdruck zwischen Gerät A, Gerät B und Gerät X wählen und muss heraushören, ob A=X oder B=X ist. Bei Tests von Audiocodecs (mp3 etc.) wird diese Methode gerne eingesetzt und führt auch zu reproduzierbaren Unterschieden.

Und die Idee mit der unverblindeten Einhörphase gehört auch schon mindestens seit dem Münchner Kabeltest zum Standard.

Geholfen hat es trotzdem nicht. Die Wunderhörer scheitern regelmäßig und danach wird - absolut vorhersehbar - eine Zusatzforderung nach der anderen aus dem Hut gezaubert. Die ganze Arbeit wird natürlich den Skeptikern zugeschoben, weil die "Jünger" nichts von Technik verstehen (oder das zumindest vorgeben) und die "Gurus" sich auf das Zerreden spezialisiert haben. Zumindest letztere wissen nämlich ganz genau, dass da nichts ist, was man hören könnte.