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Verfasst: Mi 10. Mai 2006, 17:26
von BlueDanube
Der Pabst hat geschrieben:Bis zu welcher Abweichung von der exakten Phasenlage ist die Wirkung des DBA's noch soweit sinnvoll vorhanden, dass keine störenden Interferenzen (wie Erhöhungen und Auslöschungen) auftreten?
Das kommt darauf an, wie groß die Abweichungen im Bassfrequenzgang sein dürfen, damit sie Dich nicht stören!
Es gibt keine scharfe Grenze.

Ganz perfekt ist Frequenzgang nur dann, wenn das DBA so aufgebaut ist, dass der Abstand zwischen den Subwoofern und von den Subwoofern zur Wand genau auf die maximale Frequenz abgestimmt ist und die Verzögerung hinten exakt stimmt. Jede Abweichung vom Ideal (also auch eine Schwankung der Raumtemperatur) ergibt eine messbare Verfälschung des Frequenzganges.
Die DBA-Demo bei der NSF hat aber gezeigt, dass auch eine nicht ganz perfekte Realisierung schon eine riesige Verbesserung zu einem einzelnen Subwoofer bringt. :D

Man könnte jetzt für jeden Phasenfehler ausrechnen, wieviel von der hinten reflektierten Welle wieder nach vorne durchkommt. Daraus könnte man für gewisse Frequenzen die maximale Erhöhung bzw. Minderung des Schallpegels ausrechnen - wobei das aber von der Position des Hörplatzes abhängt. Sicherlich gibt es auch Erfahrungswerte, welche Pegelfehler im Tiefbassbereich gerade noch hörbar sind.....ob sie subjektiv stören, ist dann eine ganz andere Geschichte.... :roll:

Die selbe Betrachtung müsste man auch noch für Änderungen in der Nachklingdauer machen. Wieviel Nachklingdauer stört Dich bei einer Serie von kurzen 40Hz-Tönen?

Verfasst: Mi 10. Mai 2006, 19:14
von Inder-Nett
BlueDanube hat geschrieben:Man könnte jetzt für jeden Phasenfehler ausrechnen, wieviel von der hinten reflektierten Welle wieder nach vorne durchkommt. Daraus könnte man für gewisse Frequenzen die maximale Erhöhung bzw. Minderung des Schallpegels ausrechnen - wobei das aber von der Position des Hörplatzes abhängt. Sicherlich gibt es auch Erfahrungswerte...
Sicherlich gibt es Erfahrungswerte :mrgreen:

Zum Grundverständnis von Raummoden:
Wenn eine Raummode 10 dB Überhöhung schafft, dann bedeutet Dies, dass 95% der Schall-Energie auf der betroffenen Frequenz an der Wand reflektiert werden.

Einfache Rechnung:
10dB = 10-fache Leistung
Nach dem Aufbau der Mode entsprechen die Verluste für einen Schwingungsvorgang exakt der mit jedem Schwingungsvorgang neu eingespeisten Leistung. Wenn also die Mode mit 10 dB (also dem 10-fachen) überhöht, dann gehen bei einem Schwingungsvorgang genau 10% der hin- und her- schwingenden Welle verloren.
Da für jede Schwingung mindestens 2 Reflektionen an den gegenüberliegenden Wänden nötig sind kann man näherungsweise von 5% Verlust pro Reflektion (als 95% Reflektionsgrad) ausgehen.

Wenn es gelingt, nur 50% der Leistung an der Rückwand wieder "abzusaugen", dann kann die Mode nurnoch mit 3dB überhöhen und ist dadurch völlig unauffällig.

Habe das mal mit 2 Subwoofern und einem Digital-Delay getestet.
Mit meiner Mode bei ca. 40Hz fiel auf, dass der konkrete Wert der idealen Verzögerungszeit garnicht so leicht zu finden ist, weil sich bei guter Abstimmung des Pegels des hinteren Sub ein relativ breiter, fast gleichgut wirkender Bereich ergibt.
Habe den "richtigen" Wert dann so ermittelt, dass ich die Verzögerungszeit in sehr kleinen Schritten geändert habe und dann die Werte ermittelt, wo bei größer und kleiner Verzögerungszeit jeweils die gleiche "Verschlechterung" der Wirkung messbar war... den Mittelwert davon habe ich dann eingestellt.
Die "fast gleich gute" Wirkung wäre aber auch noch bei +/-10% locker drin gewesen und das ist weit mehr, als die Schwankung der Schallgeschwindigkeit wg. Temperatur-Änderung.

Insofern sind die Bedenken unbegründet.

Das Problem mit der Temperatur ist eher von Bedeutung bei PA-Anwendungen im Freien, wo man am späten Nachmittag/Abend locker 10-15° Temperaturstürze erleben kann und wo man Lautsprecher auf 50 und mehr Meter einigermaßen "in Phase" bringen möchte...

Wesentlich kritischer als die Raumtemperatur ist der exakt zueinander passende Phasengang der vorderen und hinteren Woofer. Habe hinten mal einen ganz billigen kleinen Subwoofer hingestellt und probiert, ob man damit wenigstens bei geringen Lautstärken das Dröhnen eindämmen kann.
Hoffnungslos! Aufgrund der unterschiedlichen Phasengänge (hauptsächlich wg. unterschiedlicher Größe und unterschiedlicher Bass-Rohre, daraus folgend unterschiedliche Helmholtz-Resonanz mit unterschiedlicher Güte...) ist eine gleichmäßige Entdröhnung im Bereich 40-100 Hz völlig unmöglich.

Verfasst: Mi 10. Mai 2006, 22:04
von teite
Hallo,
Inder-Nett hat geschrieben:Hoffnungslos! Aufgrund der unterschiedlichen Phasengänge (hauptsächlich wg. unterschiedlicher Größe und unterschiedlicher Bass-Rohre, daraus folgend unterschiedliche Helmholtz-Resonanz mit unterschiedlicher Güte...) ist eine gleichmäßige Entdröhnung im Bereich 40-100 Hz völlig unmöglich.
Deswegen glaube ich auch nicht an ein DBA mit Stereo-Fronts und Sub als Absorber. Ohne eine Phasenanpassung zwischen Front und Back keine Chance.

Alternativ könnte man sich natürlich überlegen jede Nerv-Mode einzeln per Bandpass aus dem Summensignal rauszufischen und separat per Delay anzusteuern. Dazu bräuchte man aber auch einen LS-Controller. Vielleicht macht ja das DXD-Modul genau so? *wild guess* ;)

cu,
Stefan

Verfasst: Mi 10. Mai 2006, 23:23
von Inder-Nett
teite hat geschrieben:Deswegen glaube ich auch nicht an ein DBA mit Stereo-Fronts und Sub als Absorber. Ohne eine Phasenanpassung zwischen Front und Back keine Chance.
Nubert sprach davon, dass das DXD-Modul eine Handvoll verschiedener Presets haben wird.
Da könnte es gut sein, dass er für seine großen Standboxen bereits Presets mit entsprechender Phasenanpassung drin hat.

Andererseits muss man schon klar sehen, dass ein DBA mit passiven 3-Wege-Boxen vorn nicht 100%-ig schlüssig ist (... das alte Lied von der Phase in der passiven Weiche :roll: )

Verfasst: Do 11. Mai 2006, 00:21
von Der Pabst
@all: Danke für die sehr sehr ergiebigen Antworten - toll!!! (da habe ich ja wieder mal was angerichtet :lol:)
Inder-Nett hat geschrieben:Die "fast gleich gute" Wirkung wäre aber auch noch bei +/-10% locker drin gewesen und das ist weit mehr, als die Schwankung der Schallgeschwindigkeit wg. Temperatur-Änderung. Insofern sind die Bedenken unbegründet.
Danke, genau das wollte ich wissen. :D

...und nochmal ganz wild zitiert:
raw: Das hört man nicht.
BlueDanube: Die DBA-Demo bei der NSF hat aber gezeigt, dass auch eine nicht ganz perfekte Realisierung schon eine riesige Verbesserung zu einem einzelnen Subwoofer bringt. [...]..ob sie subjektiv stören, ist dann eine ganz andere Geschichte.
Inder-Nett: Wenn es gelingt, nur 50% der Leistung an der Rückwand wieder "abzusaugen", dann kann die Mode nurnoch mit 3dB überhöhen und ist dadurch völlig unauffällig. [...] Wesentlich kritischer als die Raumtemperatur ist der exakt zueinander passende Phasengang der vorderen und hinteren Woofer.
Ich ändere meine Anfrage auf den Status: "vernachlässigbar, da die Auswirkungen zu gering sind um sie hörbar exakt festzulegen". :roll: :wink:
Die selbe Betrachtung müsste man auch noch für Änderungen in der Nachklingdauer machen. Wieviel Nachklingdauer stört Dich bei einer Serie von kurzen 40Hz-Tönen?
Das ist eine sehr gute Frage auf die ich so spontan *ähm* *stöhn* so nicht vorbereitet bin. :twisted: Theoretisch so unter 1,2 Sekunden wäre bestimmt schon extrem gut - wahrscheinlich stört mich aber eine leichte Pegelüberhöhung durch Raummoden aber wesentlich mehr wie jede Nachhallzeit in diesem Frequenzbereich. :?


Grüße
Kai

Verfasst: Do 11. Mai 2006, 00:43
von Inder-Nett
Der Pabst hat geschrieben:
Die selbe Betrachtung müsste man auch noch für Änderungen in der Nachklingdauer machen. Wieviel Nachklingdauer stört Dich bei einer Serie von kurzen 40Hz-Tönen?
Das ist eine sehr gute Frage auf die ich so spontan *ähm* *stöhn* so nicht vorbereitet bin. :twisted: Theoretisch so unter 1,2 Sekunden wäre bestimmt schon extrem gut - wahrscheinlich stört mich aber eine leichte Pegelüberhöhung durch Raummoden aber wesentlich mehr wie jede Nachhallzeit in diesem Frequenzbereich. :?
Raummoden und Nachklingdauer stehen in einem direkten Zusammenhang (zumindest solange man den Bass-Bereich betrachtet).
Wenn eine +10dB Raummode einmal eingeschwungen ist und dann nicht weiter auf dem Woofer angeregt wird, dann schwingt sie natürlich mit der gleichen geringe Dämpfung weiter... d.h. sie verliert pro Schwingung gerade mal 10% (des jeweils aktuellen Pegels), ist also keinsfalls nach 10 Schwingungen (0,25 Sekunden bei 40 Hz) ausgeklungen, sondern hat da immernoch fast 35% (also immernoch das 3,5-fache des "Normal-Pegels")..., erst nach einer halben Sekunde ist die Schwingung der Mode dem Pegel, der ursprünglich eingespeist wurde und verliert dann weniger als 20 dB pro Sekunde...

Wenn die Raummode per DBA 100%-ig bedämpft wurde, dann schwingt garnichts nach, da die Welle so hinten "rausgesaugt" wird wie sie vorn reinkam.
Bei der 50%-Lösung ist's etwas kritischer, da schwingt der Raum dann relativ ungebremst nach, allerdings bei deutlich niedrigeren Anfangspegel (ca. 50% des ursprünglich eingespeisten Pegels).
Das halte ich aber nicht mehr für so kritisch, weil Musikinstrumente (oder Aufnahmen) mit scharf abreißenden Bässen eigentlich nicht vorkommen... und ein gewisser Eigenklang des Raumes auch ganz normal ist, wirkt schließlich auch auf alle anderen Geräusche im Raum.

Verfasst: Do 11. Mai 2006, 07:22
von mcBrandy
Hi Leute

Jetzt wartet doch mal ab, bis das Teil erst mal da ist. Wer weiß, was man da alles einstellen kann. Vielleicht wurde das alles schon berücksichtigt mit einen Temp.sensor im Gehäuse. ;-)

Gruss
Christian

Verfasst: Do 11. Mai 2006, 13:18
von BlueDanube
mcBrandy hat geschrieben:Vielleicht wurde das alles schon berücksichtigt mit einen Temp.sensor im Gehäuse. ;-)
Das wäre nicht so gut, denn wenn das Gerät auf dem Verstärker steht, ist die Temperatur deutlich höher, als im restlichen Raum! :wink:

Aber das ist sowieso wurscht...

Verfasst: Do 11. Mai 2006, 14:21
von mcBrandy
BlueDanube hat geschrieben:
mcBrandy hat geschrieben:Vielleicht wurde das alles schon berücksichtigt mit einen Temp.sensor im Gehäuse. ;-)
Das wäre nicht so gut, denn wenn das Gerät auf dem Verstärker steht, ist die Temperatur deutlich höher, als im restlichen Raum! :wink:
Hm, dann muss man noch einen Aufstellungshinweis in der Bedienungsanleitung machen, damit sowas nicht passiert. ;-)
Aber das ist sowieso wurscht...
Wo du recht hast, hast du recht. ;-)

Gruss
Christian

Verfasst: Fr 12. Mai 2006, 02:38
von Inder-Nett
mcBrandy hat geschrieben:Jetzt wartet doch mal ab, bis das Teil erst mal da ist.
Warten ist langweilig, spekulieren ist Fun :wink: