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Verfasst: So 6. Jul 2008, 22:56
von Klempnerfan
Hi,
StefanB hat geschrieben:Da sieht man regelmäßig, speziel die Transistor AVRŽs betreffend, schön gleichmäßig hohe Plateaus ohne Nennenswerte Ausreißer an den äußeren Extremen = Lastgrenzen.
aber nicht bei Denon. Und schon gar nicht bei Yamaha. Die neuen Onkyo's - ja. Marantz - klar.
StefanB hat geschrieben:Insofern darf, moderne Transistor Verstärker betreffend ( also auch AVRŽs ), Verstärkerklang als romantisches High-Ender Geschwurbel ad acta gelegt werden.
Klar, darf man tun.
So etwas beruhigt und spart jede Menge Kohle!
StefanB hat geschrieben:Alle dazu bekannten validen öffentlichen Blind-Tests weisen übrigens die gleiche Richtung.
Das Gleiche läßt uns in Ruhe, aber der Widerspruch ist es, der uns produktiv macht...
Verfasst: So 6. Jul 2008, 23:57
von einer
Klempnerfan hat geschrieben:Hi,
StefanB hat geschrieben:Da sieht man regelmäßig, speziel die Transistor AVRŽs betreffend, schön gleichmäßig hohe Plateaus ohne Nennenswerte Ausreißer an den äußeren Extremen = Lastgrenzen.
aber nicht bei Denon. Und schon gar nicht bei Yamaha. Die neuen Onkyo's - ja. Marantz - klar.
Könntest du mir das genauer erklären? Habe einen antiken Yamaha...(Bj. 98)
Verfasst: Mo 7. Jul 2008, 01:10
von Klempnerfan
Moin einer,
wenn es um die Spannungsdiagramme der Audio geht - sie zeigen an, wie gut (in dem Fall dann) ein AV-Receiver elektrisch mit Lautsprechern klarkommt.
Die Audio geht so vor: Es wird das Verhalten an Impedanzen von 2 - 8 Ohm (die Impedanzen, die in Ohm für Lautsprecher angegeben werden, z.B. die bekannten 4 Ohm, sind ja kein konstanter Wert, sondern frequenzabhängig) und zusätzlichen induktiven wie kapazitiven Lasten gemessen - was unterschiedliche Lautsprecher und deren Verhalten beim Betrieb simulieren soll. Es gibt einen schicken blauen 'Würfel' zur Ansicht und je höher und ebener er ausfällt, desto kräftiger und vor allem laststabiler sind die verbauten Endstufen des Gerätes.
Bei amtlichen Geräten, wie den dicken Marantzen (*
), steht dann etwa sowas als Aussage darunter: 'Für AV-Receiver-Verhältnisse ungewöhnlich hohe, stabile Leistung!'
Bei anderen Geräten kann es aber auch so heißen: 'Hohes Leistungsniveau, welches unter Last einbricht. Ansonsten gutmütiges Verhalten.'
Oder noch besser: 'Nicht sonderlich kraftvolle, wenig stabile Endstufen. Störabstand und Klirrverlauf suboptimal.'
(*Ich mach nur Spaß, es gibt für mich noch mehr amtliche AV-Receiver von anderen Herstellern. )
Die geringen und wenig stabilen Verstärkerleistungen im Mehrkanalbetrieb sind ein Problem, weil solche Geräten dann nicht so viele Reserven aufweisen, wie andere AV-Receiver, wenn es mal richtig zur Sache gehen soll. Bei wohnzimmertauglichen Niveau zeigen sich aber auch diese Vertreter zumeist von einer angenehmen und luftigen Seite, können natürlich dann auch eine schöne weiträumige Atmosphäre erzeugen und Dynamiksprünge meistern.
Aber das geht jetzt schon ziemlich OT (auch wenn es ein spannenderes Thema darstellen kann bzw. ist), denn der Thread-Titel lautet ja
Thema "HiFi-Voodoo"...
Nordische Grüße!
Verfasst: Mo 7. Jul 2008, 14:18
von StefanB
Amtliche Geräte ohne FIR-Filter und Audyssey ?
Gibt es die ?
Stefan
Verfasst: Mo 7. Jul 2008, 14:39
von Klempnerfan
Verfasst: Mo 7. Jul 2008, 14:45
von StefanB
Wenn der Kopf es hergibt, ist der natürlich DEUTLICH besser als die kleinen.
Stefan
Verfasst: Mo 7. Jul 2008, 15:02
von Klempnerfan
Mein Kopf ist nicht das Problem...
Klempnerfan hat geschrieben:Das liebe Geld. Es ist ja gar nicht weg oder zu wenig da - es hat nur immer ein anderer!
Verfasst: Fr 25. Jul 2008, 10:40
von BlackMac
Was ich zu dem Thema noch aufführen möchte: Klar macht ein Verstärker einen Eigenklang, je lauter aufgedreht wird - nur Röhren (ver)färben zusätzlich noch.
Es handelt sich dabei um ein komplexes Gebilde: Der Lautsprecher stellt im Zusammenhang mit dem Verstärker ein Schwingkreis da. Der Verstärker muss (theoretisch) Phasendrehungen und Lastwechsel ohne Probleme folgen können und die Rückspannung des Lautsprechers unter Kontrolle haben, um ein Nachschwingen der Lautsprechermembran zu verhindern (elektrische Bedämpfung). Das tun die Geräte aus der Mittelklasse bzw. unteren Preiskategorie leider oft nicht. Kleine Elkos und schwache Netzteile führen oft dazu, das der Verstärker mit konventionellen Transistoren bei hoher Abhörlautstärke beginnt aufzuweichen und im Bassbereich dünn klingt. Bedenkt man noch das nicht besonders wirkungsgradstarke Lautsprecher (83 dB/1 W/1 m) ein grossen Teil der Verstärkerspannung brauchen, um überhaupt einigermassen laut zu klingen, wird es für schmalbrüstige Konstruktionen etwas eng. Beispiel: Die Sinusleistung von 100 Watt bei 1 kHz (laut Hersteller - dabei ist der RMS-Wert von 20 Hz bis 20 kHz realistischer) schnell aufgebraucht, wenn es etwas lauter werden soll (abhängig vom Wirkungsgrad der Lautsprecher). Wirklich laut über Zimmerlautstärke (bis sehr laut) ist es noch nicht aber die Klangdarbietung über den Lautsprecher klingt bereits unausgewogen - die Höhen klingen hart und spitz, der Bass macht keinen Druck mehr. Wenn das kein Verstärkerklang ist. Normalerweise würde man erwarten, der Verstärker verhält sich neutral - unter Belastung ist das also nicht der Fall!
Würde man den Frequenzgang unter hoher Last an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers messen, kann man davon ausgehen, das er nicht mehr glatt wie eine mit dem Bleistift gezogene gerade Linie ausfällt. Viele Hersteller messen den Frequenzgang ihrer Verstärker ohne Belastung durch Lautsprecher oder Messwiederstände.
Dann gibt es noch die Unterschiede zwischen Class-A und Class-AB Verstärerschaltungen (Class-A hat angeblich Vorteile bei leisen Signalen aber einen schlechten Wirkungsgrad (viel Hitze - wenig Leistung) während Class-AB einen deutlich besseren Arbeitspunkt für höhere Lautstärken aufweist (besserer Wirkungsgrad - wenig Hitze)). Deshalb kombiniert beispielsweise Cambridge Audio mit Class XD beide Varianten in einem Verstärker. Die unterschiedlichen Schaltungen existieren, weil ein Transistor einen gewissen Arbeitsbereich (bzw. Aussteuerungsbereich) hat, der nicht immer 100 % optimal sein kann (hoher und niedriger Ruhestrom usw. - ich kenne mich aber technisch nicht im Detail aus). Ich kann persönlich nicht einschätzen wie sehr sich Class-A bemerkbar macht, weil ich noch keinen reinen Class-A gehört habe.
Ich habe aber schon oft aus eigener Erfahrung gehört, wie sich der Verstärker an den Lautsprechern bemerkbar macht: Den Yamaha PianoCraft Receiver gegen ein Yamaha AX-492 (sehr deutliche Unterschiede) oder den Sony STR-DB 930 QS gegen ein Onkyo TX-NR 5000 E (auch deutliche Unterschiede). Interessenten sollten sich auch mal die Bewegung ihrer Lautsprechermembran bei hohen Lautstärken in Augenschein nehmen, denn hier sieht man auch optisch, ob der Verstärker die Membran im Griff hat (besonders auffällig bei reinen 2-Wege Regalboxen). Soll es laut werden, sollte man sich den Verstärker schon etwas genauer aussuchen. Lieber zuviel Leistung als zuwenig aber es kommt auch auf eine gute Schaltung an (dann ist wieder die Ingenieurskunst gefragt).
Befragt Nubert auch mal zur Verstärkertechnik in den aktiven Subwoofern. Soweit ich weiss kommt auch hier ein hauseigenes Prinzip zur Anwendung, welches Vorteile gegenüber zugekauften Verstärkermodulen (speziell für Subwoofer) aufweist.
Fakt ist also das ein sehr guter Amp die Boxen zur Höhstperformance bringt, unabhängig von der gerade abgehörten Laustärke.
Gruss,
Jorge
Verfasst: Fr 25. Jul 2008, 13:40
von nobex
BlackMac hat geschrieben:Interessenten sollten sich auch mal die Bewegung ihrer Lautsprechermembran bei hohen Lautstärken in Augenschein nehmen, denn hier sieht man auch optisch, ob der Verstärker die Membran im Griff hat (besonders auffällig bei reinen 2-Wege Regalboxen).
Btw, worauf sollte man denn hierbei achten?
Verfasst: Fr 25. Jul 2008, 13:49
von BlackMac
nobex hat geschrieben:BlackMac hat geschrieben:Interessenten sollten sich auch mal die Bewegung ihrer Lautsprechermembran bei hohen Lautstärken in Augenschein nehmen, denn hier sieht man auch optisch, ob der Verstärker die Membran im Griff hat (besonders auffällig bei reinen 2-Wege Regalboxen).
Btw, worauf sollte man denn hierbei achten?
Hallo nobex,
wenn man technikbegeistert ist macht man zwangsläufig auch gerne Experimente. Vor Jahren ist mir beispielsweise aufgefallen, das Verstärker die Tief-/Mitteltonmembran eines Regallautsprechers bei hoher Lautstärke unterschiedlich gut aussteuern, bzw. kontrollierter/straffer oder unkontrolliert/weich, je nach Verstärker (besonders deutlich bei kurzen aber heftigen Bassimpulsen - bzw. heftige Bassdrumschläge). Sogar Verstärker können zu Partialbewegungen der Membran neigen bzw. diese verstärken. Ein Vergleich zwischen einer Mini-Anlage und einem normalen HiFi-Verstärker ist selbst an der NuBox 311 möglich. Bei gleicher Lautstärke hat der grosse Verstärker mehr Saft im Bassbereich - der Bass klingt voller und die Membranbewegung weisst einen grösseren Hub auf, obwohl die Klangregelung bei den Geräten ausser Gefecht gesetzt war. Diese Unterschiede gibt es auch bei ausgewachsenen HiFi-Komponenten. Der Onkyo TX-NR 5000 E klingt im Bass deutlich voller und präziser als ein Sony STR-DB 930 QS. Was man hört, kann man zumindest bei einer Bassmembran auch optisch sehen, wenn die Lautstärke hoch genug ist.
Gruss,
Jorge
