Hallo allerseits,
ohne den ganzen Thread gelesen zu haben, möchte ich gern zu einigen Punkten ein paar statements abgeben, da hier meiner Meinung nach einiges etwas "falsch" niedergeschrieben wurde.
Es sei erwähnt, dass ich noch relativ neu in dieser Szene bin und sich garantiert der ein oder andere Fehler einschleichen wird.
Hifier hat geschrieben:
Sehr spannende Diskussion!
Ich plane derzeit den Upgrade meiner Front von 3 x nuLine WS-12 auf 2 x nuLine 284 und 1 x nuLine CS-174, dabei denke ich natürlich auch darüber nach was ich zum Ansteuern der neuen Front sinnvoll investieren sollte. Reicht ein
Denon 3313 oder dessen HDMI 2.0 Nachfolger oder muss ich dazu noch eine Endstufe wie eine
Emotiva XPA-5 einplanen?
Ich habe den 3313 zwar nicht gehört, habe aber vor kurzem die Stereo-Amps 720AE und 1510AE dagehabt.
Nach den dort vorhandenen Höreindrücken und der Produktinformation, dass der 3313 noch etwas mehr Watt unter der Haube hat, sollte dieser ziemlich dick ausreichen.
Eine nuLine 284 hat einen Wirkungsgrad von 85,5db bei 1 W auf 1 Meter. Nach
Rechner komme ich mit nur 30 Watt Leistung beim Receiver bei 2 Meter Hörabstand bereits auf 97 db. Für meinen geplanten kleinen Abhörraum von nicht mal 12qm wird das absolut ausreichend sein. Ein Standard AVR sollte also reichen, oder nicht?
Dieser Rechner vom HiFi-Forum ist mMn nicht sinnvoll zu verwenden. Warum nicht?
Ich besitze ein paar NuBox 681 mit 88,5 dB (1W/ 1m). Habe diese gerade wie bereits erwähnt an einem Denon PMA-720AE (2x85W@4Ohm) und einem PMA 1510AE (2x140W@4Ohm) getestet und betreibe sie gerade an einem NAD C375-BEE (2x"150"W@4Ohm). Betreibe diese in einem Hörabstand von ca. 2,5m bis 3m in einem ca. 24m² Raum.
Ich besitze ein SPL-Meter und habe damit bereits problemlos an der Hörposition 105dB messen können (2x Front (Vollspektrum + ATM)). Ich besitze weiterhin kein professionelles Leistungsmessgerät, jedoch eine recht zügige Messsteckdose mit Maximalwert-Anzeige.
Habe gerade nochmal gemessen (nur NAD & ATM am Messgerät), kein Softclipping am NAD und SPL-Meter C-Wertung, fast:
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bei Within Tempation, Black Symphonie, Track 2
107 dB SPitzenwert in 2,5m Entfernung, durchschnittswert ca. 93dB +/-5dB
Leerlaufleistung: 70W, Maximalleistung: 193W, Durchschnittsleistung 150-180W. (also die an der Dose gemessene LeistungsAUFNAHME des VV).
Infected Mushroom, Converting Vegetarians, CD2, Track 4, Avratz (geht ziemlich in den Basskeller, kann ich nur empfehlen 
)
110dB Spitze in 2,5m Entfernung, Durchschnittswert, 92dB +/- 8dB
Leerlaufleistung: 70W, Maximalleistung: 270W, Durchschnittsleistung 180-220W. (also die an der Dose gemessene LeistungsAUFNAHME des VV).
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Laut dem Rechner müsste die etwas vereinfachte Tabelle zum Erreichen der Lautstärke hier gelten:
89dB = 1W
92dB = 2W
95dB = 4W
98dB = 8W
101dB = 16W
104dB = 32W
107dB = 64W
110dB = 128W
113dB = 256W
116dB= 512W
Da es sich ja um zwei Lautsprecher handelt, müssten 110dB 2x107dB entsprechen, also 2x64W.
Da ich allerdings in 2,5m Entfernung gemessen habe, müsste die Leistung bei +7,5dB abgelesen werden, also bei 117,5dB = 2x 114,5dB.
Das macht theoretisch ziemlich genau 512W, oder eben 2x256W, was ja bei weitem über der Leistungsfähigkeit des NADs liegen müsste.
Die Leistungsaufnahmenspitze lag bei 270W für die 110dB. (Die maximale Leistungsaufnahme des Gerätes sollte bei ca. 530W liegen).
Also entweder ich hab hier einen groben Denkfehler drinne, oder der NAD müsste von der Theorie her seine Leistungsgrenze schon grob erreicht haben. Das Poti stand jedoch gerade mal bei ca. 40%.
Folgendes sehr günstiges Experiment macht mich diesbezüglich stutzig. Vielleicht könnt ihr mir sagen ob folgendes Experiment und Schlussfolgerung valide ist?
Ich habe hier einen
Sennheiser HD600 Kopfhörer mit 300 Ohm Impedanz und einem Schalldruckpegel von 97 db bei 1 kHz. Als AVR habe ich aktuell einen
Yamaha RX-V663.
Schließe ich den Kopfhörer direkt an den Kopfhörerausgang des AVRs an, und lasse darüber hochauflösende basslastige Musik abspielen, kann ich den Regler bis zur Schmerzgrenze aufdrehen, ohne dass es zu Störgeräuschen wie Kratzen oder Clipping kommt. An reiner Lautstärke mangelt es nicht! Nach Handbuch ist der Standard Kopfhörerausgang wie folgt spezifiziert: "AV 5 etc. (1 kHz, 50 mV, 8 Ohm) .... 100 mV/560 Ohm."
Schalte ich eine "Endstufe" dazwischen, in meinem Fall einen
Creek OBH-11 Kopfhörerverstärker und stelle dabei per Pegelmessgerät sicher, dass die Lautstärke in etwa die selbe ist (im Test etwa 77 dB), lässt sich folgender Unterschied nicht leugnen: Die gleiche Musik ist nicht lauter, sie ist jedoch deutlich "größer", "dynamischer" und irgendwie "musikalischer", weniger "blechern" als ohne "Endstufe". Laut genug ist beides.
Dieser These würde ich prinzipiell erstmal zustimmen. Verstärker mit höherer Leistung haben meist auch größere Netzteile, größere Kondis etc.. Dadurch kann der Strom für Impulse z.T. schneller bzw. höher geliefert werden, was dann irgendwie in einem unangestrengterem Klang zu resultieren scheint ...
Als ich den 720AE vs. 1510AE antreten lassen habe, konnte ich ohne Messung deutlich heraushören, dass der 720 bei selber Lautstärke (also Pegel über 100dB) geklirrt hat, wo es der 1510er nicht tat.
Meine These: Ein großer Standlautsprecher wie eine nuLine 284 kann mit einem einfachen AVR der mindestens 30 Watt Leistung pro Kanal liefert auf 2 Meter zwar 97 dB Pegel liefern, aber nicht in allen Frequenzen! Insbesondere tiefe Frequenzen brauchen mehr Leistung und rechtfertigen eine dedizierte Endstufe mit Watt < 200 für < 100 dB.
Das wiederrum würde ich nicht so verallgemeinern. Bass braucht natürlich etwas mehr Leistung, aber das ist ja wirklich von LS zu LS unterschiedlich und vor allem von der Musik abhängig.
Wenn ich Pegel um die 105dB mit viel Bass fahre, dann ist bei mir der Raum schonmal viel zu klein. Da kommt dann bei normaler Musik sowieso kein klarer Ton mehr durch, weil der Raum einfach schwingt.
Dazu kommt, dass gerade kleinere Satelliten bei solch einer Beanspruchung im Bass mitunter schon garnicht mehr sauber reproduzieren können.
Dazu kommt ja noch, dass es eine angepasste Gehörkurve des Menschen gibt und Musik / Filmton ja dementsprechend abgemischt sind.
Im Bassbereich sind wir ja bei geringen Pegeln weniger empfindlich, wie bei den Höhen, wogegen sich das bei höheren Pegeln linearisiert.
Ich würde daher die Verstärkerleistung immer mit Wirkungsgrad, Raumgröße, Hörabstand und einer für das Zimmer geeigneten Durchschnittslautstärke (nicht maximal) abwägen.
Dabei kann man sich eigentlich auch immer im Hinterkopf behalten, dass der Unterschied zwischen 100 und 200W prinzipiell nur 3dB Unterschied ausmachen können. Wenn man also einen guten VV hat, der die 100W auch wirklich verzerrungsfrei bringt, dann kann man den getrost nehmen, denke ich.
Erst wenn man wirklich schlechte Wirkungsgrade oder Sitzabstände > 4m hat / Räume > 35m² hat, wird man sich wahrscheinlich in einen Bereich von Endstufen ab 300W / Kanals rantasten müssen. (Annahme von mir, aufgrund der von mir verwendeten Verstärker / Pegeln)
Dafür würde ich dann aber eher Subwoofer als Unterstützung einsetzen, anstatt die Standboxen mit Extremhüben zu betreiben.
Bei den Sennheiser Kopfhörern ist auffällig, dass der Schalldruckpegel explizit für 1 kHz angegeben wird. Welchen Schalldruck habe ich bei gleicher Verstärkerleistung bei 20, bei 50 Hz? Für welche Frequenz gilt der Wirkungsgrad bei den nuLines? Kaum über alle Frequenzbereiche oder? Sinusrauschen?
Ist die Analogie so korrekt, scheint es durchaus lohnenswert eine Endstufe mal testweise anzuschaffen und einzubinden, um zu testen, ob diese einen Unterschied macht.
Fazit: Für 12m² sollte der 3313 LOCKER reichen. Auch für einen 25m² Raum und auch für 35m².
Erfahrungsgemäß klinen Stereo-VV aber besser, wie Surroundreceiver.
Zweck0r hat geschrieben:Hifier hat geschrieben:Meine These: Ein großer Standlautsprecher wie eine nuLine 284 kann mit einem einfachen AVR der mindestens 30 Watt Leistung pro Kanal liefert auf 2 Meter zwar 97 dB Pegel liefern, aber nicht in allen Frequenzen!
Die Lautsprecher liefern sie, aber 97 dB hören sich nicht bei allen Frequenzen gleich laut an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6r ... .C3.A4rken
Zum Problem wird das aber erst, wenn man am Bassregler dreht, oder der Basspegel einer Aufnahme wesentlich größer ist als der Mittenpegel. Das kommt bei neueren Kinofilmen häufiger vor, bei Popmusik eher weniger.
100 mV an einem 300-Ohm-Kopfhörer sind übrigens ganze 33 Mikrowatt, das ist schon sehr mager. Kopfhörerverstärker können auch schon durch unterschiedliche Ausgangsimpedanzen den Frequenzgang verändern.
Also wenn der Verstärke nicht genug Leistung hat, hört sich der Bassbereich mitunter schon deutlich anders an, als bei einem Verstärker mit genug Reserven.
Und die Gehörkurve spielt ja für die praktische Anwendung keine Rolle, da Musik / Filmton ja schon daraufhin angepasst wurden.
Deswegen ist ja der Bassbereich auch i.d.R. mit größerer Amplitude gespeichert.
Daher ist es ja das Ziel, dass ein LS so linear wie möglich ist.
Die Ausgangsimpedanz von Kopfhörerverstärken beeinflusst deren Frequenzverlauf i.d.R. nur in relevantem Maße, wenn die Impedanz der KH kleiner als das 8-fache der Ausgangsimpedanz des KH-Verstärkes ist.
Hifier hat geschrieben:Zweck0r hat geschrieben:100 mV an einem 300-Ohm-Kopfhörer sind übrigens ganze 33 Mikrowatt, das ist schon sehr mager.
Stimmt, hatte ich nach Formel P = I^2 / R noch gar nicht nachgerechnet. Wirklich sehr mager. Wenn das der alleinige Grund wäre, könnte dies jedoch meine These bestätigen. Selbst mit dieser mageren Leistung konnte ich am Kopfhörer einen hohen Pegel erzeugen.
Bin kein Fachmann, aber ich denke, dass diese Formel ausschließlich für Gleichstrom anwendbar ist.
Eigentlich müsste man hier mit RMS-Werten rechnen ... oder wie auch immer.
Der KH-Ausgang soll ja 100mV an 560Ohm liefern. Da der HD600 mit 300Ohm weniger als 560Ohm hat, wird der KH-Ausgang mehr als 0,33mA liefern.
KH sind ja keine ohmschen Verbraucher, daher lässt sich das glaube nicht so einfach rechnen..
Die 100mV kommen mir jedenfalls etwas wenig vor. Scheint mir eher ein Wert für eine Eingangsempfindlichkeit zu sein. Für KH bewegt man sich doch eigentlich im 10-Volt-Bereich...
In dem was ich bisher über Endstufen gelesen hatte, nahm ich an, dass ich keine benötige, wenn ich auch ohne Endstufe einen für mich ausreichend hohen Pegel erzeugen kann. Eine Endstufe ist nur dann sinnvoll, wenn ich meinen gewünschten Pegel mit bestehender Verstärkerkette NICHT ohne Clipping / Kratzfrei erzeugen kann. Ich wünschte es wäre so einfach. Ich wäre ja schon zufrieden wenn ich mit REQ und Messmikro durch Messung irgendwie sicherstellen könnte, dass meine Verstärkerlösung reicht. Stimmt die Analogie, ist es leider nicht so einfach. Denn, würde ich die gleiche Logik auf den Kopfhörer anwenden, hätte ich zwar einen zufriedenstellenden Pegel, würde auch nie über eine "Endstufe" / Kopfhörerverstärker nachdenken, würde aber dabei viel von dem verpassen was der Köpfhörer klanglich leisten kann.
Verstärkerleistung lässt sich wohl recht einfach realisieren, Stromlieferbarkeit, Impulstreue etc., Korrekturmaßnamen sind schon mehr Aufwand.
Mit guten Komponenten sollte also auch eine Entstufe mit weniger Watts in der Theorie besser klingen, als wie eine günstige.
Vielleicht mache ich mir aber unnötig Sorgen, die Kopfhöreranalogie ist evtl. viel zu extrem und damit nicht wirklich analog anwendbar. Es geht hier bei der Verstärkerleistung um den Unterschied von 33 Mikrowatt zu 10 Milliwatt. Der Unterschied hat Faktor 303! Eine Emotiva XPA-5 leistet stabil 200 Watt pro Kanal. Mein Yamaha 663 mit seinem 280 Watt Netzteil schafft bei 5.1 mit einem aktiven Sub vielleicht 280/5 = 56 Watt unter Last, zieht man noch einen Sicherheitspuffer von 30% ab, bin ich bei 39 Watt. 39 Watt zu 200 Watt ist nicht die Welt, das ist "nur" Faktor 5. Wenn ich eh keinen Maximalpegel > 97 dB benötige, sollte ein Verstärker dieser Klasse für meine Zwecke nach ausreichen und innerhalb dieser Pegelgrenzen die volle "Musikalität" der nuLine 284 entfalten können.
Sollte der Yamaha nicht ungefähr 95W / Kanal bringen?
Steht zumindest auf der Produktseite. Der Unterschied von deinen errechneten 39W zu 200W sollte am Ende ungefähr etwas mehr als 6dB ausmachen.
Nimmt man die 95W zu 200W, sind es gerade mal 3dB.
Am Ende entscheidet, wann das Teil anfäng zu tratschen.
Es sei gesagt, ich dass ich anfangs einen Onkyo TX-SR806 AVR genutzt hatte, um mein Surround-Setup zu betreiben.
Die 681er klingen aber am NAD deutlich besser, gerade was den Bass-Bereich anbetrifft.
Man sollte sagen, dass der Onkyo sauber spielt und auch bei hohen Lautstärken absolut nicht anfängt mit klirren, aber was die Darstellung des Bassbereiches und der Schnelligkeit des NADs betrifft, kann er nichtmal ansatzweise mithalten, obwohl er sich in ähnlichen Leistungsbereichen bewegt, wie der NAD.
Den NAD benutz ich wiegesagt nur für das gute, alte Stereo-Hören. Center uns Surround-Speaker hängen alle am Onkyo.
