Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

urlaubner hat geschrieben:Hier gehts ja zu wie im hifi-forum

Dachte ich vorhin auch

Dabei war es erst eine interessante Diskussion...

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:Mich interessiert primär die menschliche Wahrnehmung, erst in zweiter Linie die Technik.

In der Wahrnehmung gibt es leider eine Menge Abweichungseffekte, welche häufig deutlich stärker als eventuelle Unterschiede sind.

Stimmt. Und genau da wird's interessant, finde ich. Wenn also z.B. jemand einen "enormen" Unterschied zwischen zwei Verstärkern feststellt, dann geht es nicht nur darum, ob es diese Unterschiede auf der physikalischen Ebene überhaupt gibt, sondern auch darum, wenn es sie gibt, ob sie ausreichend groß sind, um von der betreffenden Person immer oder zumindest regelmäßig wahrgenommen zu werden. (Edit: rein akustisch!)

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:dass die Änderung zuverlässig unter verschiedenen Rahmenbedingung hörbar ist

Das kommt auf die Stärke der Änderung und auf die Stärke der Einflüsse an.

Eben das meine ich. Man liest z.B. hier im Forum immer wieder sehr markante Aussagen über Unterschiede (="Stärke der Änderung") - da stellt sich mir oft die Frage, ob diese überhaupt relevant sind im Verhältnis zur Stärke anderer Einfüße.


Edit:

TasteOfMyCheese hat geschrieben:

horch! hat geschrieben:Vermutlich würdest du dann deinen Test mit möglichst vielen Personen unter möglichst identischen Rahmenbedingungen machen, um zu einer validen Aussage zu kommen?

Genau!

Ich stimme vollkommen zu, wenn es um eine Aussage über die Technik, die Physik und die grundsätzliche Hörbarkeit geht. Das ist aber nicht das, worum es mir primär geht, s.o.

Eines ist sicher jedem klar, der schon einmal direkt verglichen hat (von Blindtests ganz zu schweigen): Die Unterschiede sind tendenziell geringer als bei Vergleichen mit längeren Pausen. Hier kommt wohl das von Berti erwähnte schlechte akustische Gedächtnis ins Spiel, kombiniert mit der Neigung, zu hören, was man hören wil (und sich so zu erinnern, wie man sich erinnern will).

Ein Beispiel ist für mich der Glaubenskrieg zwischen 11er und 14er-Anhängern. Ich hatte sie ja beide zuhause und habe lange im direkten Umschaltbetrieb gehört. Der Unterschied ist zweifelsohne sofort hörbar, aber weit geringer, als manche Einlassung hier glauben machen will (zumindest für mich).

Was mich wirklich interessieren würde: ob man subtile klangliche Unterschiede, etwa zwischen Verstärkern, lernen kann, reproduzierbar im Blindtest zu hören. Ich stelle mir zB vor, dass ein Verstärkerentwickler (oder Tonmeister oder sonstiger Profi) auf bestimmte Feinheiten hinweist, man diese Feinheiten daraufhin erhört und - das Entscheidende - man hinterher in der Lage ist, diese Feinheiten im Blindtest herauszuhören. Also eine Abwandlung der sonst üblichen Tests. Hat von solchen Tests einer von den Experten hier schon einmal gehört?

Viele Grüße

Genussmensch

Moin,

Genussmensch hat geschrieben:Eines ist sicher jedem klar, der schon einmal direkt verglichen hat (von Blindtests ganz zu schweigen): Die Unterschiede sind tendenziell geringer als bei Vergleichen mit längeren Pausen. Hier kommt wohl das von Berti erwähnte schlechte akustische Gedächtnis ins Spiel, kombiniert mit der Neigung, zu hören, was man hören wil (und sich so zu erinnern, wie man sich erinnern will).

Das ist der wichtigste Punkt, man kann einfach nicht hinternander vergleichend Hören, ohne von den eigenen Erwartungen beeinflusst zu werden. Man hört, was man hören will. Dem kann sich keiner entziehen.

Was mich wirklich interessieren würde: ob man subtile klangliche Unterschiede, etwa zwischen Verstärkern, lernen kann, reproduzierbar im Blindtest zu hören. Ich stelle mir zB vor, dass ein Verstärkerentwickler (oder Tonmeister oder sonstiger Profi) auf bestimmte Feinheiten hinweist, man diese Feinheiten daraufhin erhört und - das Entscheidende - man hinterher in der Lage ist, diese Feinheiten im Blindtest herauszuhören. Also eine Abwandlung der sonst üblichen Tests. Hat von solchen Tests einer von den Experten hier schon einmal gehört?

Nun möglich ist alles, aber die Wissenschaft hat für solche Anwendungsfälle die Messtechnik entwickelt. Ist das nicht nett von denen?

Ich halte es für nicht zielführend die Flöhe husten hören zu wollen, weil einem die Wahrnehmung immer wieder Streiche spielen wird. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Btw, nette Absorber!

Grüße,
Stefan

teite hat geschrieben:

Was mich wirklich interessieren würde: ob man subtile klangliche Unterschiede, etwa zwischen Verstärkern, lernen kann, reproduzierbar im Blindtest zu hören. Ich stelle mir zB vor, dass ein Verstärkerentwickler (oder Tonmeister oder sonstiger Profi) auf bestimmte Feinheiten hinweist, man diese Feinheiten daraufhin erhört und - das Entscheidende - man hinterher in der Lage ist, diese Feinheiten im Blindtest herauszuhören. Also eine Abwandlung der sonst üblichen Tests. Hat von solchen Tests einer von den Experten hier schon einmal gehört?

Nun möglich ist alles, aber die Wissenschaft hat für solche Anwendungsfälle die Messtechnik entwickelt. Ist das nicht nett von denen?

Das geht ein bisschen an der Frage vorbei, zumindest so, wie ich sie verstehe, wie sie mich interessieren würde. Die Messtechnik beantwortet die Frage bzgl. der Technik; aber nicht bzgl. dem menschlichen Wahrnehmungsvermögen und dessen Trainierbarkeit.

Gerade auch bzgl. der Verstärkerklang-Diskussion würde mich das interessieren. M.E. gibt es gute Argumente gegen den Verstärkerklang, wenn ich mich richtig erinnere hat u.a. Berti mal von einem Selbstversuch berichtet, der das recht plausibel zeigte. Andererseits fällt es mir schwer, zu glauben, dass alle die auf große Unterschiede zwischen Verstärkern schwören, einfach nur Spinner sind. Alleine schon deshalb interessiert es mich, was auf der Seite der menschliche Wahrnehmung hinter diesen teilweise extrem unterschiedlichen Meinungen steckt. Ich hebe das "auf der Seite der menschliche Wahrnehmung" bewusst nochmal hervor, denn das ist ein anderer Blickwinkel, eine andere Wissenschafts-Abteilung als die technisch-akustische Seite. Mich würde ebenfalls sehr interessieren, ob es dazu Untersuchungen und Erkenntnisse gibt.

Hallo zusammen.

Der Mensch an sich ist ja ein Meister der Selbsttäuschung.
Wenn man etwas zum vermeintlich Positiven verändert, nimmt man auch ziemlich sicher Veränderungen war, alleine schon, um den Zeit-, bzw. finanziellen Aufwand vor sich selbst, oder dem Partners zu rechtfertigen...

Ich weiß: Ziemlich provokante These, aber in meinen Augen absolut menschliches Verhalten.

Ich habe zu seiner Zeit einige wertvolle Tipps bzgl. Aufstellung usw. bekommen und habe nach deren Umsetzung auch OHNE Messungen deutliche Unterschiede gehört.

Würde ich jetzt aber noch die LS um 2-3cm verrücken, oder noch höherwertige LS-Kabel verwenden, dann wäre wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken...

Grüße
Andreas

Andreas H. hat geschrieben: Der Mensch an sich ist ja ein Meister der Selbsttäuschung.
Wenn man etwas zum vermeintlich Positiven verändert, nimmt man auch ziemlich sicher Veränderungen war, alleine schon, um den Zeit-, bzw. finanziellen Aufwand vor sich selbst, oder dem Partners zu rechtfertigen...

Ich weiß: Ziemlich provokante These, aber in meinen Augen absolut menschliches Verhalten.

So allgemein formuliert wirkt das vielleicht gar nicht so sehr provokant. Aber wenn man diese These dann in einem konkreten Fall als Möglichkeit ins Spiel bringt, dürften sie sicherlich als Provokation, wenn nicht gar als persönlichen Angriff, empfunden werden.

Die interessante Frage ist halt, wie weit diese "Selbsttäuschung" geht, d.h. das Ausmaß, die Abgrenzung zu den zuverlässig wahrnehmbaren Unterschieden - da fände ich nach wissenschaftlichen Maßstäben durchgeführte Untersuchungen sehr interessant. Das könnte einerseits eine Sensibilisierung für diesen Faktor bewirken, ihn andererseits von der negativen Konnotation befreien. Denn ich denke "Selbsttäuschung" ist nicht das richtige Wort für normale Vorgänge im menschlichen Wahrnehmungssystem - echte Selbsttäuschung wäre es aber, diese Vorgänge für nicht zu existent zu erklären.

Aus aktuellem Anlass hole ich meinen alten Thread wieder aus der Versenkung.

Seit ich mir die 14er im Oktober 2012 zugelegt habe, versuche ich, Aufstellung und Hörraum zu optimieren. Was zunächst die Aufstellung angeht, musste ich mich auf angelesenes Wissen und mein Gehör verlassen, da mir weder technisches Messequipment noch das Know-how für entsprechende Messungen zur Verfügung stehen; nach einigen Monaten der Korrekturen hatte ich hier einen Zustand erreicht, den ich als zufriedenstellend empfand: Ich habe eine breite und - bei entsprechenden Aufnahmen - auch tiefe Bühne. Die Musik spielt sich - wiederum natürlich entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt - ab der Linie der Lautsprecher auf der gesamten Breite des Raumes und in der Tiefe gefühlt über die Grenzen des Raumes hinausgehend ab. Ganz wichtig dabei: Die Lokalisierbarkeit ist gut. Mit einer "Bühne", die aus diffusen Klängen irgendwo neben den Lautsprechern besteht, könnte ich nichts anfangen. Die Basswiedergabe erscheint mir recht ausgewogen, wobei ich keine elektronische Musik höre und meine Anlage nicht für Filme oder Fernsehen nutze.

Was den Raum angeht, so hatte ich in einem ersten Schritt - das war ja der Anlass dieses Threads - vier Absorber zu je 100x100cm von Berti (TasteOfMyCheese) hinter den Lautsprechern angebracht, und zwar nicht, um etwaige frühe Reflexionen zu bekämpfen (die dürften aufgrund der Aufstellung weitgehend auszuschließen sein, und dann wäre im Übrigen die Position hinter den Lautsprechern auch sinnlos), sondern um den zu hohen Nachhall zu senken. Außerdem sind über den gesamten Raum hochflorige Teppiche verteilt, was einiges gebracht hat.

Was ist nun der Anlass meines aktuellen Beitrags? Bevor ich weitere Schritte ergreife, wollte ich meine Hifi-Isolation aufbrechen und die Meinung eines Experten zu Rate ziehen. Ich hatte daher Berti gefragt, ob er einmal vorbeischauen und den Raum mittels Messungen und seiner Erfahrung beurteilen könnte. Glücklicherweise haben wir rasch einen Termin gefunden, der für uns beide passte. Vorweg: Es war ein sehr angenehmer Nachmittag, den wir nicht nur mit Arbeit, sondern auch mit Plaudern über dies und das verbracht haben. Ich habe mich riesig gefreut, endlich einmal jemanden aus dem Forum kennenzulernen, und dass es dann noch jemand so nettes war, umso besser!

Berti hat natürlich diverse Messungen vorgenommen. Wir haben abgesprochen, dass er den ein oder anderen Messschrieb hier einstellt und vielleicht noch ein paar Worte zur Erklärung schreibt. Was mich sehr gefreut hat, ist, dass die Messungen meine Höreindrücke doch ein Stück weit bestätigt haben. Manchmal läuft man in seinem Autismus ja Gefahr, ein wenig den Überblick zu verlieren. Der Frequezgang ist wohl für einen Wohnraum recht ordentlich (aber dazu kann Berti natürlich kompetenter Auskunft geben). In den Höhen habe ich einen sanften Abfall - genau wie ich das durch die Schalterstellung "sanft" erreichen wollte. Der Bass hat wohl eine leichte Oberbassbetonung und eine schmalbandige Auslöschung um die 40 Hz. Wir haben - einfach aus Interesse - noch einmal Messungen mit leicht veränderter Hörposition vorgenommen, aber das Ergebnis war eigentlich an der aktuellen Position am besten.

Die zweite Baustelle ist der nach meinem Empfinden immer noch zu hohe Nachhall sowie ein - bei entsprechendem Pegel - unangenehmes leises Flatterecho von links hinten. Letzteres werde ich durch zwei Absorber in der entsprechenden Raumecke angehen. Wir haben das getestet, und durch provisorisches Aufstellen von zwei 50x100cm Aborbern verschwand das Flatterecho weitgehend. Als weitere Maßnahmen werden voraussichtlich drei Deckenabsorber von 80x80cm zum Einsatz kommen. Hier muss man wissen, dass meine Decke sehr unregelmäßig ist. Rechts öffnet sie sich zu einer großen und hohen (ca. 3,50m) Gaube, was akustisch eher günstig ist, da es so keine parallelen Reflektionen zwischen Decke und Boden gibt. Mittig und links ist aber eine normale Zimmerdecke mit 2,60m Deckenhöhe. Hier werden die Deckenabsorber zum Einsatz kommen und sicher noch einmal zu einer weiteren Beruhigung des Klangbilds beitragen. Perspektivisch werde ich mich auch noch der Bücherwand hinter dem Sitzplatz widmen. Direkte Reflexionen sind dort eher kein Thema, da der Abstand vom Hörplatz rund 2m beträgt; aber ein paar dämmende Maßnahmen werde ich hier gegebenenfalls in Eigenregie vornehmen.

Soweit mein Bericht und noch einmal danke an Berti für einen rundum gelungenen Nachmittag!

Viele Grüße

Genussmensch

So, dann wollen wir doch mal. Erstmal vielen Dank an Martin für den interessanten Nachmittag, ein Großteil davon ging wirklich mit Plaudern drauf, ein bisschen haben wir aber trotzdem gearbeitet .
Der Klang war wirklich herausragend, es wurde herausragend demonstriert, was die Abwesenheit früher Reflexionen so bewirken kann. Bevor wir dazu im speziellen kommen, fangen wir doch erst einmal mit dem Frequenzgang an. Augrund der recht harten Skalierung sieht das aus wie ein Alpenpanorama. Für einen Wohnraum handelt es sich aber um einen wirklich guten Frequenzgang, die Abweichungen betragen maximal +/- 7dB. Wie Genussmensch bereits geschrieben hat, ist der gesamte Kickbassbereich etwas überhöht - eine Folge verschiedener Raummoden die aber glücklicherweise nur mittelmäßig angeregt sind. Das Loch bei 45Hz ist bedingt durch die Positionierung des Hörplatzes bei ca. 1/4 der Raumlänge wo die 2. Raummode in dieser Richtung ihr Minimum hat. Der Peak bei 22 Hz ist ebenfalls der Längsdimension (Mode 1. Ordnung) geschuldet.
Bis ca. 500Hz sind noch ein paar kleine Peaks/Löcher zu erkennen, welche durch SBIR (Interferenzen mit den Wänden) zustande kommen. Die großen Wandabstände sorgen für eine eher schwache Ausprägung dieser Effekte.
Oberhalb von 4kHz fällt der Frequenzgang mit ca. 3dB / Oktave ab, das klingt sehr harmonisch.

Nun zu den Reflexionen: Wie erwartet fallen die Reflexionen durch die gewaltigen Wandabstände von Lautsprechern und Hörplatz sehr schwach aus.
Einzig der Peak nach ca. 0,8ms stört etwas, die Ursache war jedoch nicht zu identifizieren.
Der Peak bei ca. 4ms entspricht genau der Reflexion des linken Lautsprechers an der Decke und wird wie bereits geschrieben mit Deckensegeln behandelt, da er doch recht deutlich hörbar ist.


Noch ein paar Worte zur Nachhallzeit (RT60): Die Nachhallzeit befindet sich aufgrund der vielen schallharten Flächen in einem relativ hohen Bereich zwischen 0,4 und 0,7s.
Wir werden versuchen den Wert um ca. 0,1s zu drücken und sollten damit wirklich ein hervorragendes Musikerlebnis erzielen können.

Bei Fragen zu den Messungen oder Graphen einfach losschießen!

Viele Grüße
Berti

Vielen Dank an Berti für die Messschriebe!

Es ist wirklich immer wieder erstaunlich, den Einfluss der Raumakustik auf das klangliche Ergebnis zu erleben.

Weitere Anstrengungen sind also nötig, aber davon lebt dieses Hobby doch auch!

Viele Grüße

Genussmensch