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Anschluss von Lautsprechern

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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Bravado
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Beitrag von Bravado »

bony hat geschrieben:Hallo Bravado,

über den (relativ geringen) Einfluss des Kabelwiderstandes auf den Frequenzgang hat Herr Nubert im "Technik satt" ja auch was geschrieben. Mit ein wenig Mittelstufenphysik lassen sich die Unterschiede zwischen einem 0,75qmm-Billigkabel und einem 2,5qmm-Billigkabel leicht nachvollziehen, ohne Skin-Effekte und Quantenmechanik etc. bemühen zu müssen. :wink: :wink:

Gruß
Christoph
neinneinnein - so leicht geht's ja auch nicht:
"Kabelklang ist nicht!" heißt es hier.
Dann brauch' ich auch kein versilbertes 4mm-Kabel für 8 EUR/m
All nu
bersi

Beitrag von bersi »

OK..Inder-NETT hat mich überzeugt !

ALLES SCHWACHSINN !!

Ich hab gleich meine VOODOO-Jumper rausgerissen und verbrannt...das schöhne Geld :cry:

Aber weil ich meine klanglich-ausreichenden Blechbrücken schon meinen VOODOOGÖTTERN
als Opfer dargebracht hatte,brauchte ich eine neue Brücke.

Da hab ich ganz schnell aus Kupferfolie pro box zwei Würschtle gezwirbelt....ich bin doch nicht Blöd.
Man sollte natürlich den Frequenzgang der box leicht nachbiegen,damit die Mitten mehr Kontur bekommen!

Zum Schluß bin ich noch nackt mit einem toten Schwan (wahrscheinlich Vogelgrippe..) um meine
ganze Anlage getanzt.

:lol: :lol: :lol: :lol:

Jetzt mal im Ernst..

Ich wollte mit meiner Geschichte nicht ausdrücken das Kabeljumper pflicht sind,oder das man hören MUSS.
Aber Ausprobieren schadet wohl niemanden.

Davor kommen noch so Sachen,wie die richtige Boxenaufstellung (wenn möglich),das anwinkel der Box
(das macht schon viel aus) oder,wie beschrieben,das einfüllen von trockenen!!! Sand in das Boxenstativ.
Der Sand hat am meisten geholfen.Weil der 740er ne feste Trennfrequenz von 90Hertz hat,klangen meine
NuWave 35 irgendwie ausgedünnt.Nach der Sandaktion klang sie im Mittelton wieder so,wie vor dem 880er.
Sogar noch besser (nicht mehr so topfig).

Man sollte sich langsam auf das Optimum seiner Anlage rantasten,Schritt für Schritt.
Neue Boxenkabel kommen erst nach meinem Umzug,die werden aber auch etwas kostspieliger.
Aber nicht wegen dem Kabel selbst,sondern wegen den Kabelschuhen am einen und den Bananen am anderen
Ende.Die werden auch länger als 5 cm :wink:

So,jetzt kann sich Indern-NETT wieder was aus meinem Text rauspicken und es mit einem
Messer zwischen den Zähnen kommentieren.Ich bin gespannt :roll:
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bony
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Beitrag von bony »

Bravado hat geschrieben:Dann brauch' ich auch kein versilbertes 4mm-Kabel für 8 EUR/m
Nein, braucht es nicht. Wenn du aber trotzdem versilbertes Kabel haben willst, kannst du es für 8 EUR/m bei Nubert kaufen. :wink:
bersi hat geschrieben:Aber Ausprobieren schadet wohl niemanden.
Nein, schadet niemand und sollte man ruhig machen. Eigentlich wäre es aber im eigenen Interesse (und evtl. des des Geldbeutels :wink:), dass man das unter Voraussetzungen tut, die wissenschaftlich anerkannt sind. Ich verstehe nie so recht, warum das so viele Kabelklanghörer ablehnen - es gibt doch nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.
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Bravado
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Beitrag von Bravado »

bony hat geschrieben:
Bravado hat geschrieben:Dann brauch' ich auch kein versilbertes 4mm-Kabel für 8 EUR/m
Nein, braucht es nicht. Wenn du aber trotzdem versilbertes Kabel haben willst, kannst du es für 8 EUR/m bei Nubert kaufen. :wink:
Ich habe hier gelernt, dass Leute, die mir etwas verkaufen wollen, das nachweislich Humbug ist, Scharlatane sind.
Uiuiui, wenn das man gut geht ...
bony hat geschrieben:
bersi hat geschrieben:Aber Ausprobieren schadet wohl niemanden.
Nein, schadet niemand und sollte man ruhig machen. Eigentlich wäre es aber im eigenen Interesse (und evtl. des des Geldbeutels :wink:), dass man das unter Voraussetzungen tut, die wissenschaftlich anerkannt sind.
Ja, mein Geldbeutel war hoch erfreut, dass er nicht die teure Nubert-Strippe bezahlen musste ...
Und dass Herr Nubert etwas verkauft, das erwiesenen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht ...
Du sprichst ihm da in Deiner Arroganz die Kompetenz ab und machst Dich lächerlich ...
:wink:
bony hat geschrieben: es gibt doch nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.
Da hast Du Recht: meine Anlage ist mein Hauptgewinn.
Ganz ohne Voodoo.
All nu
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bony
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Beitrag von bony »

Bravado hat geschrieben:Du sprichst ihm da in Deiner Arroganz die Kompetenz ab und machst Dich lächerlich ...
:wink:
:lol:
bersi

Beitrag von bersi »

Bravado hat folgendes geschrieben:
Du sprichst ihm da in Deiner Arroganz die Kompetenz ab und machst Dich lächerlich ...
Wink

Schande auf mein Haupt...heute 2 stunden anstatt 1 vor dem Nubertschrein.


:D :D :D
Inder-Nett

Beitrag von Inder-Nett »

Ach Kinder, jetzt seid doch nicht gleich Alle eingeschnappt, nur weil ich mal meinem bissigen Humor etwas freieren Lauf gelassen habe!

Zur sachliche Diskussion:
Ein Kabel lässt sich über folgende Parameter beschreiben:
- Leiter-Widerstand (Längswiderstand)
- Isolations-Widerstand
- Induktivität
- Kapazität
- mechanische und optische Eigenschaften

Schon die Kabel-Impedanz ist eigentlich eine resultierende aus der räumlich verteilten Induktivität und Kapazität, kommt aber erst bei Kabellängen zum Tragen, die in die Größenordnung der Wellenlänge der übertragenen Signale gehen.
Der Skin-Effekt führt bei hohen Frequenzen zur Stromverdrängung aus dem Leiterinneren und erhöht damit frequenzabhängig des Leiterwiderstand (nicht zu verwechseln mit induktiven Effekten), tritt aber auch erst bei Frequenzen weit jenseits der Hörgrenze auf und wird in Litzen weiter hinausgezögert.

Isolations-Widerstand und Kapazität des Kabels können bei niederohmiger Einkopplung und NF-Einsatz völlig vernachlässigt werden.

Bleiben Leiterwiderstand und Induktivität als *EINZIG* relevante elektrische Parameter übrig.

Der Leiterwiderstand wird durch Kabellänge, Querschnitt und spezifischen Widerstand des verwendeten Materials bestimmt. Der spezifische Widerstand von hochreinem Kupfer ist nur geringfügig geringer als von einfachem Billigst-Kupfer, auch eine Versilberung der Adern hat keinen relevanten Einfluss auf den Kabelwiderstand, sodass die seriösen Kabelhersteller (z.B. Sommercable) für gewöhnlich für *ALLE* Kabelsorten einen Leiterwiderstand angeben, welcher exakt auf den spezifischen Widerstand von Kupfer hinausläuft.

Gold hat übrigens einen höheren spezifischen Widerstand als Kupfer, lohnt sich deshalb nur zur Oberflächen-Veredelung, weil es nicht oxidiert und deshalb besonders zuverlässige Kontaktflächen bildet.

Die Induktivität wird *AUSSCHLIESSLICH* durch die Bauform des Kabels (Leiter-Durchschnitt und Leiterabstand) bestimmt. Es gibt allerdings einen Trick, sog. induktionsarme Kabel herzustellen, indem man mehrere dünnere, voneinander isolierte Leiter jeweils gegenphasig betreibt (immer ein Hin- und ein Rückleiter nebeneinander).
Der Unterschied ist durchaus messbar, aber...

Alle diese Faktoren sind völlig herstellerunabhängig!

Die Bass-Übertragung wird ausschließlich durch den Leiterwiderstand gedämpft, wenn also ein Hersteller für verschiedene Kabel des gleichen Querschnittes unterschiedliche Bass-Eigenschaften herausstellt, dann ist der Dummfang schon mal offensichtlich!
Bei 4 Ohm Last und einem Kabel-Querschnitt von 1mm² haben wir einen Leistungsverlust von weniger 2% (0,08dB) pro Meter, ab ca. 12m wäre ein im direkten Vergleich schwach wahrnehmbarer Verlust von ca. 1dB, bei etwa 40m Kabel hätten wir einen hörbaren Verlust von ca. 3 dB.
Diese anteiligen Verluste sind übrigens unabhängig von der eingespeisten Leitung und dagegen helfen nur dickere Kabel!
Bei 3...5 Metern (ist wohl so das übliche Limit für die Front-Lautsprecher bei einer vernünftigen Aufstellung) ist der resultierende Unterschied schon nicht mehr wahrnehmbar, bestenfalls messbar.
Hatte ja schon an anderer Stelle das Experiment mit 10m 0,25er Klingeldraht beschrieben und glaubt es mir, der Unterschied ist lächerlich, die Wahrnehmung grenzt an Kaffeesatz-Deuterei!

Die Hochton-Übertragung wird ggf. auch durch die Induktivität des Kabels gedämpft.
Der Pferdefuß: Dickere Kabel haben gleichzeitig einen größeren Abstand der Leitermittelpunkte und beide Faktoren erhöhen die Induktivität des Kabels! Flache Kabel, die sich problemlos unter den Teppich verlegen lassen haben aufgrund des größeren Leiterabstandes eine noch höhere Induktivität!
Bei 20kHz kann die zusätzliche Dämpfung durch die Induktivität des Kabels durchaus den gleichen Wert erreichen, wie die o.g. Dämpfung eine 1mm² Kabels.
Dickere Kabel machen das aber nur noch schlimmer.

Hochreines, sauerstoffarmes Kupfer korrodiert nicht so stark.
Litze aus vielen kleinen Drähten ist flexibler und Brüche von einzelnen Leitern sind seltener.
Spezielle Isolierungen machen das Kabel trittfest und sind ggf. was für's Auge.
Angelötete vergoldete Bananenstecker oder Kabelschuhe geben sicherere Kontakte.
Hohe Preise geben das gute Gefühl, das Machbare getan zu haben.

Fazit für zuhause:
Kabel so kurz wie möglich! Für die Front-Boxen sollte das kein Problem sein.
Für die hinteren Boxen von Surround-Systemen würde ich fast dazu neigen, dünneres Kabel zu nehmen (wegen der geringeren Induktivität) und die Verluste am Verstärker auszugleichen (ist eh quatsch, für die hinteren Effekt-Kanäle die gleiche Leistung einzuplanen wie für vorn).
bersi hat geschrieben:Aber Ausprobieren schadet wohl niemanden.
Das Problem beim Ausprobieren ist,
1. dass Du zu leicht einer Selbsttäuschung unterliegst, weil Du keine brauchbare Messtechnik hast
2. dass Du unbewusst andere Faktoren mit veränderst, welche einen stärkeren Einfluss haben können.

Der Klassiker bei neuen Kabeln und Brücken:
Es klingt nach dem Austausch tatsächlich besser, obwohl das neue Kabel garnicht besser ist 8)
Ursache: Am alten Kabel und an den Klemmen war der Übergangswiderstand durch eine hauchdünne Korrosionsschicht schlechter geworden. Durch das Umklemmen wurden quasi die Kontakte geputzt.
Würdest Du den ursprünglichen Zustand wieder herstellen, dann würde es auch besser klingen, denn das erneute Festklemmen der alten Kabel würde die Korrosionsschicht an Diesen auch beseitigen.

Fazit: Du hast dich beim Ausprobieren selbst verarscht. :lol:

Die schönen goldenen Klemmen würde ich trotdem nicht wegwerfen. Kannst Du ja mit besten Empfehlungen weiterverkaufen (die Argumentations-Kette hast Du schließlich schon voll drauf).
Ein Einfluss der Blechbrücken auf den Frequenzgang lässt sich mit Sicherheit ausschließen, das eine Milliohm verläuft sich in der Bedeutungslosigkeit. Wenn da was unterschiedlich geklungen hat, dann kann es nur an einem schlechten Kontakt gelegen haben.

PS: Nubert bietet ein hochwertige dicke Kabel zu einem "moderaten" Preis an, weil sowas gekauft wird.
Und wer nicht Löten kann und zu faul zum Putzen ist, der muss sich eben für einen saftigen Aufpreis fertig konfektionierte Kabel mit goldenen Steckern/Schuhen kaufen :roll:
Zuletzt geändert von Inder-Nett am Fr 24. Feb 2006, 17:59, insgesamt 1-mal geändert.
Philipp
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Beitrag von Philipp »

Wow! Das war der beste Beitrag zum Thema Kabel, den ich seit langer, langer Zeit gelesen habe!
(Damit hast du jedenfalls die kleinen Rüpeleien auf den letzten paar Seiten wieder gut gemacht :mrgreen:)
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Kapazitativer Widerstand im Kuuupf.

Beitrag von raw »

Mensch, du netter Inder. Du schreibst schon recht lange Beiträge, muss man sagen. Ist gänzlich unwirtschaftlich. Nutzenmaximierung ist doch das Ziel eines jeden Individuums. Die Individummen wissen's nich, nich. Nette Indis müssen das wissen.

Und Humor ist auch so ein Konflikt... Manche können's, manche nicht. Und dann müssen Smileys her, damit's die anderen kapieren. Und ich red hier grad allgemein.



Achtung!!! Es folgt ein Scherz!!!

Rollt ne Tomate ums Eck und fällt um.

Witzende!!! BOAH, das war wöötzöööchhh!!!!!!! *Smiley* *Smiley* *Smiley* *Smiley* *Smiley*


Ein super Beitrag ist's schon. Aber ich tippe vehement auf weitere Unhörigkeit der Hörenden. Und ich tippe im Moment auch einen richtigen Käs zusammen, ist aber halt so. Ist halt Fasching. Und Fasching ist's ganze Jahr lang.


Alaaaf und so, nich.
Philipp
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Re: Kapazitativer Widerstand im Kuuupf.

Beitrag von Philipp »

raw hat geschrieben:Mensch, du netter Inder. Du schreibst schon recht lange Beiträge, muss man sagen. Ist gänzlich unwirtschaftlich. Nutzenmaximierung ist doch das Ziel eines jeden Individuums. Die Individummen wissen's nich, nich. Nette Indis müssen das wissen.

Und Humor ist auch so ein Konflikt... Manche können's, manche nicht. Und dann müssen Smileys her, damit's die anderen kapieren. Und ich red hier grad allgemein.



Achtung!!! Es folgt ein Scherz!!!

Rollt ne Tomate ums Eck und fällt um.

Witzende!!! BOAH, das war wöötzöööchhh!!!!!!! *Smiley* *Smiley* *Smiley* *Smiley* *Smiley*


Ein super Beitrag ist's schon. Aber ich tippe vehement auf weitere Unhörigkeit der Hörenden. Und ich tippe im Moment auch einen richtigen Käs zusammen, ist aber halt so. Ist halt Fasching. Und Fasching ist's ganze Jahr lang.


Alaaaf und so, nich.
Besoffen? Dafür ham wir hier nen eigenen Fred!

Übrigens: Dort, wo man "Alaaf" sagt, heißt das Ding "Karneval".
Dort, wos "Fasching" gibt, sagt man "Helau".

So schauts aus und nicht anders. Hugh!
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