Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich - und nur ganz speziell ich - definiere Leistungsreserve als "die spürbare Leichtigkeit" eines Verstärkers, selbst in höhren Pegeln völlig gelassen ein Klangbild in den Raum zu stellen, dass es einem die Kinnlade runterfallen lässt, was mit toller Auflösung, klaren Mitten und einem straffen und sehr kräftigem Bass gleichzusetzen ist, ohne aber auch nur annähernd Verzerrungen wahrnehmen zu können, oder zu erahnen, dass das schon das "obere Ende der Fahnenstange" war

Genaus so definiere ich das auch und dafür bedarf es keine 800W
Ein guter 150W Verstärker klingt wohl im Endeffekt gelassener als ein Hollywood Ebay PA Amp mit 2000Watt, auch wenn diese vielleicht sogar irgendwie erreicht werden, aber eben irgendwie

Aus meiner mehr als 20jähriger Erfahrung aus dem Verstärkerbau, der -reparatur und -modifizierung kann ich aber ganz klar sagen: Das Gewicht ist ein repräsentativer Faktor für eben diese Leistungsfähigkeit, aber nicht automatisch auch für die Qualität der Signalverarbeitung. Das hohe Gewicht eines Verstärkers wird nunmal insbesondere durch seinen Trafo hervorgerufen.

Richtig, aber auch hier soltle man differenzieren. Ein Ringkern ist bei gleicher Leistung immer leichter als ein EI Trafo.
2 EI Trafos die auf die gleiche Leistung wie ein großer EI Trafo kommen werden auch immer schwerer sein.

Nach dem Trafo kommt auf der Skala auch gleich das Gehäuse. Der eine Hersteller macht das Gehäuse mal so 0,5mm dicker, was im Endeffekt mehrere Kilo ausmacht und technisch überhaupt nichts bringt.

An solchen Äusserungen kann ich ermessen, wie vermessen, voreingenommen und arogant du doch eigentlich bist und wie wenig "echte Hörerfahrung" du doch hast. Schliesslich weisst du nun, dass mir der 1500erMKII gefällt, also wird auch gleich "die unterste Schublade geöffnet" - geile Aktion

Warum unterste Schublade? Dem ist doch einfach so, oder hab ich n Knick inner Optik?

Wenn dir dein AX-596 "über alles" gefällt, dann ist das o.k. für mich, aber lass mir die Freiheit zu meinen, dass der DenonPMA1500RMKII besser ist.

Klar, aber habe ich den 596er irgendwie über oder unter dem Denon gesetzt? Wüsste ich nicht, wenn auch einige Konstruktionsmerkmale für ersteres sprechen, aber auch Dinge für letzteres. Kannst halt nur Du entscheiden.

Vielleicht liegen unsere unterschiedlichen Meinungen auch darin begründet, dass ich alle Amps nunmal zu hause an meinen nuWave10 teste. Diese sind recht "schlank" abgestimmt (wie immer gesagt wird) und harmonieren vielleicht deshalb so gut mit Verstärkern die du für "bassbetont" hälst

Bassbetont ist er meiner Meinung nach definitiv, man konnte auch an anderen Verstärkern mit dem Bassregler den Bass des Denon "simulieren". Dadurch ist der Verstärker ja nicht schlecht und ich könnte mir vorstellen, dass es zu den 10ern tatsächlich superb gut passt, von dem was man so über das Klangbild hört.

Letztendlich muss man natürlich selber entscheiden, aber wirkliche klangliche Möhren gibt es nur noch im AV Bereich, Stereo hat im "Einzelbausteine" -Bereich eigentlich nur niveauvolle Dinge zu bieten, glücklicherweise
Obwohl der ganze Japankram eigentlich Consumerschrott ist, der, wenn richtig geprügelt, abraucht wie ein Sylvesterknaller.

Gruß, Kevin

rudijopp hat geschrieben: Das hat bis dato immer gut geklappt und dennoch haben die verschiedensten "Hörvergnügen" ihre Spuren hinterlassen Das waren aber immer nur Boliden a.la. SonyTA-VA777ES, DenonAVC-A1D & DenonA11XV, aber .......

grüss dich rudi...

is klar was jetzt kommt oder?

ich schick dir ne pn mit link!

ps:
deine herangehensweise gefällt mir!
gruß von pb

Moin Moin Patrick,

pbeier hat geschrieben:deine herangehensweise gefällt mir!

Warum Weil ich momentan etwas viel für einen Denon schwärme und du auch Denon-Fan bist Nun, dann wird dir das jetzt nicht gefallen

Ich hab die Nase erstmal voll ...und werde die Probanten alle wieder aus meinen heimischen Gefilden entfernen - auch den Denon PMA1500R-MKII

Warum Was ist passiert
Meine stundenlangen Test haben entweder mein Gehör ermüden lassen oder die Klangunterschiede sind letztendlich tatsächlich so maginal, wie ich sie empfunden habe
Ich hab immer wieder mit den gleichen Songs und vom selben Quellgerät (Denon DCD755) per "schnellem Umsteckverfahren" (brauchte nur LS umstecken / Bananenstecker / bei beiden ohne ABL) getestet und getestet, gehorcht, gelauscht und konnte keinen klaren Sieger zwischen dem Stereo-PureAudio-OnkyoTX-SR701-Klang und dem Denon-PMA1500R-MKII ausmachen. Im großen und ganzen hat der Denon klarere Sprachverständlichkeit, aber dadurch geriet die Musik selbst manchmal etwas in den Hintergrund. Der Onkyo war da ausbalancierter. Es gab Titel, die über den Denon und andere die über den Onkyo besser rüber kamen. Der Onkyo liess den Sänger fast immer in der Mitte "erscheinen", der Denon irgendwie auch, aber stellte die Bühne breiter dar - empfand ich ab und an als besser. Bei sehr sehr genauem Hinhören konnte man auch feststellen, das der Denon etwas detaillierter war, aber eben nur maginal.

Ich habe diese Tests zufällig nicht ganz alleine absolviert, denn meine Frau und mein Sohn gesellten sich irgendwann dazu und haben nicht gestört, sondern wirklich mit zugehört Die beiden haben oftmals nicht einmal gemerkt, welcher Verstärker gerade lief und kamen mit Kommentaren wie: "da war eben die Sprache besser zu verstehen" oder "das war mir eben zu aufdringlich, war vorher besser" Unwissend über welchen Verstärker sie gerade ihr Urteil abgaben, haben sie zu meiner Entscheidung mit beigetragen. Allerdings war meine Frau dann völlig betrübt - hat sie mir die Teile doch gegönnt und haben sie ihr doch auch gefallen.

Zurück zu den Klangunterschieden:
Eindeutig konnte ich jedoch feststellen, dass ein anders Quellgerät viel mehr hörbaren Unterschied ausmachte, als der Verstärkervergleich. Der Denon-CD-Player-DCD755 hat eine viel detailliertere und räumlichere Wiedergabe, als der Panasonic-DVD-Player-DVD-S75, was mich aber nicht unbedingt überraschte. Wollte ich mir für diesen Zweck der Klangverbesserung doch schon immer mal einen CDP zulegen, wurde ich darin nun bestätigt.

Aber was nützt mir ein optisch und farblich absolut nur zum Denon1500 passender CDP Nichts

Kann das Spiel also wieder von vorne beginnen - aber sicher nicht das Gleiche

FAZIT: Stereo-Amp ist abgehakt, separate Endstufe hatte ich auch schon mal - und wieder entfernt.
Der gute Stereo-Klang der Onkyo-Receiver hat sich wieder einmal bestätigt, ohne dies je vorgehabt zu haben

Bleibt mir nur, etwas am Quellgerät zu tun, aber sollte ich mir nun einen "passenden" CD-Player besorgen, oder gleich das Vorhaben umsetzen und mir einen hochwertigen DVD-Player zulegen Oder beides parallel
Das muss dann aber ein DVDP sein, der auch als sehr guter CD-Player taugt und der PAL-progressiv über YUV ausgiebt und mit Bildwandlern a.la. 108Mhz aufwärts arbeitet

Eines hat mich dieser Thread und meine Test gelehrt:
Ich werde mich nie wieder auf öffentliche Klangbeschreibungen und -diskussionen einlassen (erinnert mich daran, wenn ich rückfällig werde!!!), denn das eigene Gehör scheint einen manchmal zu beschei.... und letztendlich ist alles Geschmackssache und ich bin auch nicht gerade der beste "Klangbeschreiber"

Ab sofort werde ich mich nur noch auf das beschränken, was ich am besten kann: den "technischen Support" (siehe unten)

bis denn dann,
der Rudi


Rudi's publizierte Amp-Umbauten für optimalen ABL-Anschluss:
*NEU*Pioneer VSX-AX4AVi von "AcidChris" (4-fach) / Yamaha RX-V2500 von "jodi" (5-fach)
Denon AVC-A1D von "pbeier" (5-fach) / Yamaha RX-V1500 von "Huebi" (6-fach)
Denon AVR-3805 Trennung für Fl+FR & SL+SR / Pioneer VSX 1014 von "Funkadelic" (6-fach)
Onkyo TX-SR602E und Onkyo TX-SR702E-THX / Kenwood KRF-V8060D von "shorty"
Onkyo TX-SR701E-THX / Onkyo TX-DS797-THX von "Illmatic" / Marantz SR6200 von "bibolino"
Denon AVR-3803 von "Qwert" / Onkyo TX-DS575 / Onkyo TX-SR600 zzgl. ABL8/80-Testbericht
DenonPMA-R1500MKII von "Postamt" / Denon AVR-2802 Trennung für Fl+FR & C
Pioneer VSX-D512 von "thor" / Sony TA-VA777ES von "J.-L. Picard" / ABL5/50-Test an nuWaveRS-5

Hihi, endlich normale Leute

Verstärker können, wenn sie ein gewisses Niveau haben, keine Anlage komplett im Klang verdrehen

Es handelt sich immer nur um Nuancen, manche eben größer, manche kleiner.
Auch ich kann wunderbar über den Sony Musik hören, auch wenn er merklich schlechter als der Yamaha ist.

Es ist mir völlig wurscht und hätte ich den Yamaha nach dem Sony gekauft, hätte der Händler den Yamaha zurück bekommen. Aber da ich den Yamaha ja hatte und er auch besser ist, wollte ich mich natürlich nicht unbedingt verschlechtern...

Die Denkweise spart unheimlich Geld und führt am Ende, nämlich dem MUSIKGENUSS, zu dem selben Ergebnis.

P.S.: Breite Darstellung ist wohl die sogenannte "Räumlichkeit". Gehört zwar so, muss man aber nicht unbedingt haben...
Und wovon kommt das? Überleg.... ahja! Monotaste drücken - zack - hat man den gleichen "engeren" Sound wie beim AVR nur schlimmer. Ahja! Was sagt uns das? Kanaltrennung!

Gruß, Kevin

hallo rudi,

hab keine sorge mit mir.., da bin ich emotionslos!
ich meinte die taktik zu anfang, fragen ohne suggestiv zu sein! eine idee haben, trotzdem andere zu fragen und einfach mal schauen, was so kommt.

denon, denon? fan? eigentlich nur bedingt!
meinen mag ich - stimmt, die anderen denons nur bedingt.
mein wunsch ist aber, dass möglichst viele menschen mit der nötigen distanz an die sache herangehen und die dinge für dich herausfinden, die sie selbst zufrieden oder glücklich machen. Firmennamen hin oder her. mir persönlich ist das inzwischen so "wumpe" was da vorn am gerät drauf steht. mache ich doch eh oft die augen zu, wenn ich zuhöre!

insofern finde ich, dass dein frust eigentlich auch ein erfolg für dich ist!
hat dein test dir doch gezeigt, dass deine kette so schlecht nicht ist, du sehr zufrieden sein kannst und eine massive investition nicht zwingend auch eine massive verbesserung ist!

gezeigt hat dein test, an welchen stellen bei dir ein "upgrade" sinn macht und wo eben nicht!

also denke ich, du kannst dich enstpannt zurücklehnen und geniessen ! ist doch alles gut mit deinem verstärker!

und die playerfrage bekommst du schon gelöst - da bin ich mir sicher

grossen gruss von pb

Hi Rudi!
Ich sag jetzt einfach mal "Willkommen im Club" !

Auch ich habe schon ein paar unprofesionelle Amp-Vergleiche hinter mir und muss gestehen, dass sich die Unterschiede ganz stark in Grenzen hielten.

Verglichen habe ich einen Pioneer 511 AVR mit einem Pioneer 203 Stereo-Amp, Ergebnis: Vielleicht etwas gelassenerer Klang des Stereo Amps, aber nicht eindeutig verifizierbar.

Dann Onkyo 702 gegen bie beiden vorgenannten, Ergebnis: etwas natürlichere Wiedergabe von Insturmenten und bessere Räumlichkeit, aber ich Tippe eher auf Einbildung, weil der Onkyo ca. drei mal so teuer war wie die anderen Testgeräte .

Auch der Vergleich CD-Player gg. DVD-Player verlief einigermaßen Ergebnislos: Meine Ohren hören keinen Unterschied (selbst ohne Pegelabgleich!)

Wenn ich mir den Onkyo nur wegen einer möglichen Klangsteigerung gekauft hätte wäre er vermutlich wieder zum Händler gegangen!

Gruß Mike

Hallo Rudi,

rudijopp hat geschrieben:Ich hab immer wieder mit den gleichen Songs und vom selben Quellgerät (Denon DCD755) per "schnellem Umsteckverfahren" (brauchte nur LS umstecken / Bananenstecker / bei beiden ohne ABL) getestet und getestet, gehorcht, gelauscht...

das wüsste ich gerne etwas genauer. Hast du die Lautsprecherkabel verlängert und vom Hörplatz aus umgesteckt oder bist du jedesmal fürs Umstecken zur Anlage vorgetrabt?

Bei meinem schon weiter vorne mal wieder verlinkten Hörvergleich hatte ich auf eine Umschaltbox zurückgegriffen und meine Freundin war so nett, für mich umzuschalten. Die Unterschiede sind aber wirklich recht gering gewesen und letztlich habe ich die Doppelanlagenlösung ja auch wieder abgeschafft, weil ich mir eben auch gesagt habe, dass solche geringen, nur im Direktvergleich gerade bemerkbaren Unterschiede nicht rechtfertigen, dass meine Freundin vor der Anlage kapituliert. Eine für sie tragbare Doppelanlagenlösung ist aus Platzgründen nicht zu realisieren - ich müsste eine klare räumliche Trennung zwischen der Anlage für TV/Filme und der Anlage fürs Musikhören vornehmen und alleine schon die Existenz von DVD-A und SACD würde trotzdem für eine gewisse Verwirrung sorgen

Ich kann auch dieses "Nase voll" bestätigen - wenn ich angestrengt und immer wieder umschaltend versuche, eine Klangeinschätzung zu betreiben, dann ermüde ich auch beizeiten.

Klangunterschiede zwischen CD- und/oder DVD-Spielern auszumachen stelle ich mir noch schwieriger vor (und sind mir bisher auch noch nicht gelungen). Wenn die etwas größere Behäbigkeit des DVD-Spielers nicht stört würde ich immer dem DVD-Spieler den Vorrang geben. Hast du die Unterschiede der beiden Player über den Stereoverstärker oder über den AVR und in letzterem Falle über analoge oder digitale Zuspielung festgestellt?

rudijopp hat geschrieben:Eines hat mich dieser Thread und meine Test gelehrt:
Ich werde mich nie wieder auf öffentliche Klangbeschreibungen und -diskussionen einlassen (erinnert mich daran, wenn ich rückfällig werde!!!), denn das eigene Gehör scheint einen manchmal zu beschei.... und letztendlich ist alles Geschmackssache und ich bin auch nicht gerade der beste "Klangbeschreiber"

Das ist schade, weil du durch deine Tätigkeit mit einer Vielzahl von Geräten zu tun hast. Aber es ist natürlich auch eine konsequente Entscheidung.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

rudijopp hat geschrieben:...
Eines hat mich dieser Thread und meine Test gelehrt:
Ich werde mich nie wieder auf öffentliche Klangbeschreibungen und -diskussionen einlassen (erinnert mich daran, wenn ich rückfällig werde!!!), denn das eigene Gehör scheint einen manchmal zu beschei.... und letztendlich ist alles Geschmackssache und ich bin auch nicht gerade der beste "Klangbeschreiber"
...

Wie ich immer sage: Das Auge hört mit! Sollte man nicht unterschätzen. Bei Blindtests fallen die Unterschiede oft nicht merkbar aus. Zudem gewöhnt sich das menschliche Ohr sehr schnell an Eigenheiten der Verstärker (so welche vorhanden sind).
So denke ich mir das auch bei Kevins 596er. Er hat sich an den Klang gewöhnt und ist damit zufrieden (beneidenswert ). Alle anderen Verstärker müssen sich bei ihm daran messen.

Wenn ich daran denke, was ein Schritt zur Seite im Raum den Klang verändert (ausserhalb des Stereodreiecks, Raummoden (Reflexionen usw.) ist es fraglich, ob sich eine hohe Investition in den Verstärkerklang/AVR-Klang wirklich lohnt.
Ich kanns nicht beurteilen, nicht mal für mich selber. Bin immer wieder drauf und dran meinen 3805 gegen einen Boliden oder eine Vor-End-Kombi auszutauschen, aber lohnt sich eine Inverstition von 3000 bis 4000,-€ und mehr für Nuancen im Klang (dazugesagt: 4000,- € sind momentan eine Menge Geld für mich!)...?
Solche Threads wie dieser bringen einen dann zum Glück immer ein großes Stück weiter und sparen eine Menge Geld

Aber sicher bin ich mir immer noch nicht...

Moin Moin,

K.Reisach hat geschrieben:Hihi, endlich normale Leute

Das aus deinem Munde - danke

pbeier hat geschrieben:insofern finde ich, dass dein frust eigentlich auch ein erfolg für dich ist!

Kann man so sehen - ich hab mich auch schon wieder beruhigt

pbeier hat geschrieben:hat dein test dir doch gezeigt, dass deine kette so schlecht nicht ist, du sehr zufrieden sein kannst und eine massive investition nicht zwingend auch eine massive verbesserung ist!

Richtig

pbeier hat geschrieben:also denke ich, du kannst dich enstpannt zurücklehnen und geniessen !

Das habe ich ab sofort eh mehr vor Statt immer nur darüber zu schreiben, werde ich mich mehr dem Hören widmen

pbeier hat geschrieben:und die playerfrage bekommst du schon gelöst - da bin ich mir sicher

Da hab ich mir auch schon meine Gedanken drüber gemacht. Werde mir wohl einen Pionner668 besorgen, oder sollte womöglich ein 585 auch reichen Ich denke dabei eben auch an die Plasma-Ansteuerung

Mike667 hat geschrieben:Auch der Vergleich CD-Player gg. DVD-Player verlief einigermaßen Ergebnislos: Meine Ohren hören keinen Unterschied (selbst ohne Pegelabgleich!)

Das war bei mir aber definitiv anders Die räumliche Darstellung war analog vom Denon DCD 755 in den Onkyo701 eingespeist eindeutig besser und klar rauszuhören, als der Panasonic DVD-S75 digital am Onyko eingespeist

g.vogt hat geschrieben:das wüsste ich gerne etwas genauer. Hast du die Lautsprecherkabel verlängert und vom Hörplatz aus umgesteckt oder bist du jedesmal fürs Umstecken zur Anlage vorgetrabt?

Ich wollte die "Testgebaren" eigentlich nicht weiter vertiefen. Ja, ich musste immer kurz vorlaufen, aber das Umstecken der LS war innerhalb von einigen Sekunden erledigt, dann fix wieder in den Sessel, Song erneut von vorne gestartet, Augen zu und gelauscht... Ich will das auch nicht ausdiskutieren, ob ich vielleicht eine bessere Testmethodik hätte verwenden sollen Das war schon so i.o. für mich und ich konnte minimalistische Unterschiede ja schliesslich wahrnehmen

g.vogt hat geschrieben:Klangunterschiede zwischen CD- und/oder DVD-Spielern auszumachen stelle ich mir noch schwieriger vor (und sind mir bisher auch noch nicht gelungen).

Bei mir wie geschrieben schon.

g.vogt hat geschrieben:Hast du die Unterschiede der beiden Player über den Stereoverstärker oder über den AVR und in letzterem Falle über analoge oder digitale Zuspielung festgestellt?

Dürfte gerade zuvor beantwortet worden sein. Der Vergleich wurde am ONKYO vorgenommen, weil ich da halt digital einspeisen kann und keine analoge Verteilung vornehmen musste - auch wenn der Vergleich ein ganz klein wenig hinkt (1x analog & 1x dig. eingespeist)

g.vogt hat geschrieben:Das ist schade, weil du durch deine Tätigkeit mit einer Vielzahl von Geräten zu tun hast. Aber es ist natürlich auch eine konsequente Entscheidung.

Ich kann nicht anders - es nervt mich bloss noch - ausserdem geben die Leser meinem Urteil oft einfach zu viel Gewicht, weil sie denken "der muss es ja wissen", aber ich weiss gar nichts - ich kenn mich nur mit Technik aus - und ich habe meinen Geschmack

Ramius hat geschrieben:Bin immer wieder drauf und dran meinen 3805 gegen einen Boliden oder eine Vor-End-Kombi auszutauschen, aber lohnt sich eine Inverstition von 3000 bis 4000,-€ und mehr für Nuancen im Klang (dazugesagt: 4000,- € sind momentan eine Menge Geld für mich!)...?

Zwickmühle Ich würde schon sagen, dass ein Heimkinobolide einen insgesamt einen ordentlichen Schritt weiter bringt, aber nicht, wenn man nur besseren Stereoklang haben möchte. Dann ist es wohl zu viel des Guten Oh Mann - war das nicht schon wieder ein "Klangurteil" - ich werde rückfällig

Ramius hat geschrieben:Solche Threads wie dieser bringen einen dann zum Glück immer ein großes Stück weiter und sparen eine Menge Geld

Dann hat ja doch alles sein Gutes gehabt

bis denn dann,
der Rudi

Hi,

K.Reisach hat geschrieben:Hihi, endlich normale Leute

Verstärker können, wenn sie ein gewisses Niveau haben, keine Anlage komplett im Klang verdrehen

Es handelt sich immer nur um Nuancen, manche eben größer, manche kleiner.

dass sagt ausgerechnet derjenige, der hier immer laut rumposaunt, dass die Vorstufen aller AV-Receiver Müll seien.

Derjenige, der Anhand von Bildern die Qualität von Verstärkern beurteilt.

Derjenige, der so tut, als hätte er mit seinen 16-17Jahren (wenn überhaupt) schon über 20 Jahre Hifi- Erfahrung

Ein wenig wundern muss ich mich schon

Gruß
Ekkehart