Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

...sondern der Trottel am Mixer!

und der trägt sein Gürtel bestimmt auch als Stirnband

Denke ich an die 80er zurück, dann bin ich da manchen Alben wie bekloppt hinterher gelaufen. Texas - Southside brauchte 5 Tage und 18 Plattenläden bis jemand die CD zufällig mal da hatte. Auch heute ist das noch eine CD die das Herz bei Lautsprecher und Kopfhörer höher springen lässt. Oder das Debütalbum der Swing out Sisters, beeindruckende Rundfahrt mit brillianter Instrumentalisierung auf grosser Klangbühne. Der Boah Effekt stellt sich heute beim anhören jederzeit wieder ein, eben weil man rundum nur von Krachmucke umhüllt wird.
Musik optimiert auf Handylautsprecher, dadurch leider inkompatibel zu Hifi Equipment. Technisch ist es heute garkein Problem die CD als DR16 mit fettem Sound zu verkaufen und den Kids per Onlinekompressor ihre MP3 mit DR2 und Clipping davon zu verscheuern. Mein alter DVD-575 hat im Menü eine Compression Funktion die sogar on the Fly jedes abgespielte Medium vergewaltigt. Ich verstehe die Künstler auch nicht, produziert für den Müll kanns doch nicht sein? Hat Musik noch einen Wert?

Movietux hat geschrieben:Hat Musik noch einen Wert?

Ich definiere den Wert der Musik über die Gefühle und Emotionen die sie transportiert. Wenn ich mich allerdings in jedem Beitrag, den ich verfasse darüber auslassen müsste, wie schlimm die bösen Toningeneure sind, dann ist der "Werte"verfall wohl schon lange nicht mehr aufzuhalten...

Inder-Nett hat geschrieben:
Insbesondere wenn es sich um eine CD handelt, bei der andere Foren-Teilnehmer kaum einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen Original-CD und XRCD hören!

WIE meinen ?

Besagter Foren-Teilnehmer hört sonst absolut alles, sortiert in seiner Freizeit sowohl mit Vorliebe als auch mit seinen High-End-Analyse-Geräten und Ohren z.B. Problemlos MP3Žs von 128kBit/s bis 320kBit/s nach Datenrate und cbr/vbr, im Grunde genommen hört er, ob während der Aufnahme draußen vor der Tür das berühmte Kaninchen gefurzt hat.

Du hingegen sagst, dass beim XRCD-Mastering also jetzt jemand schlicht SO an den Reglern gedreht, damit jeder Laie sofort einen Unterschied hört und fröhlich den Mehrpreis gegenüber der Einfach-Aufnahme zahlt ?

Irgendetwas passt da ja nun nicht zusammen.

Ja was denn nun ? Kaum ein Unterschied ? Obwohl ansonsten lässig zwischen 128/256 MP3 Unterschieden wird ? Jemand dreht also beim XRCD-Mastering SO geschickt an den Reglern, dass sich diese Veränderung innerhalb/im Bereich der Frauenhofer-Wahrnehmungsschwellen bewegt ?

Wer da nun wohl Recht hat ?

Im übrigen ist es doch kein Problem bzgl. XRCD`s ( für sich selber ) einfach von einem/einer Art Remastering zu sprechen. Dann ist es doch egal ob "das Original", also die "Einfach"-Aufnahme, durch leichtes XRCD-Regler-Drehen "verhunzt", tschuldigung, ääähhhmmmm verändert wurde und nun teuer verkauft wird. Ich will natürlich nicht unterstellen, dass diese Manipulation der eigentliche Auslöser für den Zwist ist. Also alles nur Kopfsache ist....

Stefan

Edit :

Inder-Nett hat geschrieben:Da ist der Preisunterschied ja wenigstens noch technisch gerechtfertigt, weil beide Formate tatsächlich höhere Auflösungen unterstützen, als eine CD, während die XRCD sich in nichts von einer mit Sachverstand gemasterten "normalen" CD unterscheidet.

Wenn das menschliche Ohr bereits mit einer Datenrate von 128kBit/s an seine Auflösungsgrenze stößt und erwiesenermaßen bei 256 dort angekommen ist, welchen Vorteil für den Endkunden soll dann ein System bieten, das eine NOCH höhere Datenrate als die der CD = 1440 kBit/s hat ? Wo bleibt da der Sachverstand ?

PPS : Geheiligt werde das Original

StefanB hat geschrieben:Wenn das menschliche Ohr bereits mit einer Datenrate von 128kBit/s an seine Auflösungsgrenze stößt und erwiesenermaßen bei 256 dort angekommen ist,

Hab gar nicht gewusst dass das menschliche Ohr digital arbeitet und die Datenrate sogar in kBit/s angegeben werden kann.

Alter: 31 Jahre
Größe: 1,82m
Augen: ja
Gehör: 119,5kBit/s

StefanB hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:
Insbesondere wenn es sich um eine CD handelt, bei der andere Foren-Teilnehmer kaum einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen Original-CD und XRCD hören!

WIE meinen ?

Besagter Foren-Teilnehmer hört sonst absolut alles, sortiert in seiner Freizeit sowohl mit Vorliebe als auch mit seinen High-End-Analyse-Geräten und Ohren z.B. Problemlos MP3Žs von 128kBit/s bis 320kBit/s nach Datenrate und cbr/vbr, im Grunde genommen hört er, ob während der Aufnahme draußen vor der Tür das berühmte Kaninchen gefurzt hat.

Du hingegen sagst, dass beim XRCD-Mastering also jetzt jemand schlicht SO an den Reglern gedreht, damit jeder Laie sofort einen Unterschied hört und fröhlich den Mehrpreis gegenüber der Einfach-Aufnahme zahlt ?

Irgendetwas passt da ja nun nicht zusammen.

Einfach noch mal die Meinungsäußerung der Forenteilnehmers lesen, auf den sich mein Beitrag bezog, dann klappt es auch mit dem Verstehen:

Rank hat geschrieben:Ich persönlich konnte bereits bei zwei verschiedenen Alben kaum Unterschiede zwischen der XRCD und der normalen CD ausmachen.
Die Unterschiede waren hier so extrem geringfügig, dass diese Unterschiede fast schon in die Kategorie "Einbildung" fallen könnten.
Den Mitten-/Höhen-Regler beim ATM um nur 1,5 mm zu verstellen, hatte deutlich größere Klangunterschiede in ähnlicher Weise bewirkt.

Verstanden?


Und nun weiter zu deinem Einwurf:

StefanB hat geschrieben:

Inder-Nett hat geschrieben:Da ist der Preisunterschied ja wenigstens noch technisch gerechtfertigt, weil beide Formate tatsächlich höhere Auflösungen unterstützen, als eine CD, während die XRCD sich in nichts von einer mit Sachverstand gemasterten "normalen" CD unterscheidet.

Wenn das menschliche Ohr bereits mit einer Datenrate von 128kBit/s an seine Auflösungsgrenze stößt und erwiesenermaßen bei 256 dort angekommen ist, welchen Vorteil für den Endkunden soll dann ein System bieten, das eine NOCH höhere Datenrate als die der CD = 1440 kBit/s hat ? Wo bleibt da der Sachverstand ?

Ja, wo bleibt wohl der Sachverstand, wenn wir MP3-Datenraten mit CD- und DVD-Auflösungen durcheinander werfen?
Auf der Strecke natürlich!

Kandos hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:Wenn das menschliche Ohr bereits mit einer Datenrate von 128kBit/s an seine Auflösungsgrenze stößt und erwiesenermaßen bei 256 dort angekommen ist,

Hab gar nicht gewusst dass das menschliche Ohr digital arbeitet und die Datenrate sogar in kBit/s angegeben werden kann.

Alter: 31 Jahre
Größe: 1,82m
Augen: ja
Gehör: 119,5kBit/s

Ist zwar etwas Off-Topic, aber genau so ähnlich verhält es sich mit der Datenrate.

Wenn man 100 Personen ein Musikstück in sehr unterschiedlichen Bitraten mit dem Original vergleichen lässt,
dann wird man feststellen, dass hierbei nicht alle Personen die gleiche "Hörschwelle" hinsichtlich der Bitrate haben.

So kann es durchaus vorkommen, dass es Personen gibt, die bereits erhebliche Schwierigkeiten haben eine Auflösung von 128 kb/s vom Original zu unterscheiden. Die unterschiedlichen Hörschwellen sind teilw. natürlich auch altersabhängig.

Da die Unterschiede beim Vergleich von zwei verschiedenen CD-Pressungen aber möglicherweise auch in anderen Parametern zu suchen sind, können hier jedoch auch völlig andere Unterscheidungsmerkmale als "nur" Kompressionsartefakte eine Rolle spielen (wie z.B. Hintergrundrauschen, Frequenzgang, Dynamik, Lautstärke, etc. ...).

StefanB hat geschrieben:...
Du hingegen sagst, dass beim XRCD-Mastering also jetzt jemand schlicht SO an den Reglern gedreht, damit jeder Laie sofort einen Unterschied hört und fröhlich den Mehrpreis gegenüber der Einfach-Aufnahme zahlt ?
Irgendetwas passt da ja nun nicht zusammen.

Fakt ist jedenfalls, dass die klanglichen Auswirkungen durch's Mastering (oder Re-Mastering) um ein vielfaches höher ausfallen können, als die Unterschiede die durch die Umwandlung von der jeweiligen CD in's mp3-Format entstehen.
Insofern kann ich nicht erkennen, was denn da nicht zusammenpassen soll.

Ein weiterer Fakt ist es, dass die einige Tonmeister offen zugeben, dass deutliche Klangunterschiede beim Remastering oft bewusst herbei geführt werden um dem Konsumenten eine höhere Tonqualität "vorzugaukeln".
An dieser Stelle möchte ich mal Günter Pauler von Stockfisch Records zitieren:

Eine weitere Fehlerquelle ist die gewollte Unterschiedlichkeit zum Beispiel einer neuen SACD im Vergleich zu einer vielleicht seit Jahren existenten CD-Fassung. Da wünscht der Auftraggeber natürlich, dass die SACD anders und im Ohr des Hörers auch besser klingt. Um dies zu erreichen, wird das Original schon mal mit Studio-Equipment nachbearbeitet, und der unbedarfte Kunde denkt dann, das wären nur die Segnungen des hoch aufgelösten Formats. / (Quelle: http://www.stereo.de/index.php?id=216 )

Im Umkehrschluss kann diese Aussage aber auch bedeuten, dass die Klangunterschiede bei einem "ehrlichen" Re-Mastering (bei dem keine zusätzlichen "Manipulationen" stattfinden) gelegentlich auch mal eher gering ausfallen können.


Zugegebenermaßer fand ich es auch sehr erstaunlich, dass diese XRCD unseren whitko klanglich so fasziniert hat - ohne dass er diese XRCD mit seiner verliehenen "Normal-Pressung" vergleichen konnte.

Da meine JVC-XRCD dieser Eagles-Scheibe aus dem Jahre 2000 stammt und whitko seine XRCD neu gekauft hat,
kann es natürlich auch sehr gut möglich sein, dass whitko's Scheibe erneut "remastered" wurde (und dadurch evtl. noch weitere "Unterscheidungsmerkmale" zum Gehör befördert werden).
Ein Blick in's Booklet sollte das Rätsel lösen, ob es sich um eine neuere Auflage dieser XRCD handelt.



Gruß
Rank

Rank hat geschrieben:So kann es durchaus vorkommen, dass es Personen gibt, die bereits erhebliche Schwierigkeiten haben eine Auflösung von 128 kb/s vom Original zu unterscheiden. Die unterschiedlichen Hörschwellen sind teilw. natürlich auch altersabhängig.

Und es gibt Leute, für die es schlicht keine Hörschwellen gibt; die hören alles, egal wie fein die Unterschiede durch sinnlos heraufgeschraubte Auflösungen auch werden könnten. Denn dass die hochauflösenden Formate sinnloser Quatsch sind sagt ja selbst Pauler. ( Schön zitiert übrigens ). CD-Standard ist fürŽs menschliche Gehör bzgl. Dynamik und Auflösung nicht nur völlig ausreichend, sondern vielmehr völlig überdimensioniert, sogar für die feinsten Feinohren... Diesen Umstand macht sich XRCD lediglich zu nutze....

Fakt ist jedenfalls, dass die klanglichen Auswirkungen durch's Mastering (oder Re-Mastering) um ein vielfaches höher ausfallen können, als die Unterschiede die durch die Umwandlung von der jeweiligen CD in's mp3-Format entstehen.
Insofern kann ich nicht erkennen, was denn da nicht zusammenpassen soll.

Ich kann garnicht glauben, was ich da lesen muss. Muss ichŽs als nochmal erklären : ->

Es wurde angeführt, falls es tatsächlich die geschilderten großen Qualitäts-Unterschiede zu hören gäbe, so sei das so ziemlich zweifellos auf Mastering-Manipulationen zurückzuführen und nicht auf XRCD-Standards. Wie also schafft es der Mixer-Trottel ( Zitat Indie ) , sich beim großzügigen Regler-Drehen im Bereich von winzigen Wahrnehmungsschwellen zu bewegen, so winzig, wie sie z.B. beim lustigen MP3-Detektieren zw. 128/256 ausfallen ? Finden da bei JVC vorher DBTŽs statt, die sicherstellen, dass seine Arbeit genügend Unterschied ( -> Kaufanreiz ) bietet, bei gleichzeitiger feinster Feinstheit, also möglichst subtiler Unterschiede, die natürlich nur von geübten Höreren gehört werden können ? Um für andere, z.B. Whitko, keine Geige zu spielen, da viel zu taub für solcherlei Feinheiten ?

Was erlaube whitko ?

Ich habe nämlich so ziemlich zweifellos das Gefühl, dass es ( nicht nur dir ) eigentlich darum geht : Wer hier unskeptiziert ( tolle Wortschöpfung, oder Indie ? ) feinste Feinunterschiede blumig aufschäumen darf und wer nicht. Ich sehe in der Vergangenheit nämlich nicht, dass Indie z.B. mal dein MP3-Mega-Unterschieds-Geschwurbel so aufŽs Korn genommen hätte, wie die ( verständlichen ) Enthusiastischen Klangbeschreibungen eines Eagles-Fans. Obwohl es, nüchtern betrachtet, dringend angeraten wäre. Vielleicht, in der Zukunft mal ? Hmmm, Indie ?

Zugegebenermaßen fand ich es auch sehr erstaunlich, dass diese XRCD unseren whitko klanglich so fasziniert hat - ohne dass er diese XRCD mit seiner verliehenen "Normal-Pressung" vergleichen konnte.

Wer die überragende Technische und Inhaltliche Qualität der Standard-Scheibe kennt, sollte hier eigentlich von garnichts überrascht sein. Mich überrascht also nicht die wesentliche Essenz deiner Ausführungen: Während whitko also schlicht begeistert und emotional angesprochen ist, bist du es nicht. Weil du keine dramatischen Unterschiede, so wie bei MP3, detektieren kannst. So ist die Situation.

( Persönliche ) Hörschwelle vielleicht ? Die fällt ja teils erheblich unterschiedlich aus, hat auch mit dem Alter zu tun...

Stefan

Hallo Jungs,

noch einmal ganz langsam, was meine Person betrifft, zum mitlesen:

Zeigt mir doch bitte mal meinen Beitrag an, in dem ich geschrieben habe, daß die Eagles-XRCD besser als das Original ist
Ihr werdet das nicht finden, habe ich auch nie getan, war auch nie meine Intention.
Habe nur geschrieben, daß ich diese Eagles-XRCD hervorragend finde.
Und nur weil der Inder dagegen (mal wieder, wie so oft bei mir), mal wieder anstinkt, laßt ihr Euch anstecken und auf diese Schiene ziehen.
Also noch einmal - beweist mir bitte wo ich geschrieben habe, daß die XRCD besser als das Original ist

Stellt Euch mal vor, ich hätte das Original nicht in meinem Besitz, ja sogar noch nie gehört
Mein Urteil über die XRCD wäre unverändert geblieben.

Also laßt Euch doch bitte von diesem Demagogen Inder nicht auf eine Schiene ziehen.

Grüße Euch

whitko

@ whitko

achte mal etwas auf deine Wortwahl !