Was haltet Ihr von Ratinglisten in den Hifizeitschriften?

[Thilo Maurer]

ah,ah,ah, interessant.

Hallo,
zunächst zum Wunschbild "Live-Konzert im Wohnzimmer" - daran wird aktuell fieberhaft gearbeitet, in Fachpublikationen liest man wirklich überall was von Forschungsprojekten über Schallfeldsynthese. Möglich ist sowas schon, allerdings gehen die Experten z.Zt. davon aus, daß ca. 40-80 Lautsprecherkanäle in definierter Anordnung und eine raumakustisch auf höchstem Niveau angesiedelte Umgebung notwendig ist.

hm, ich gehe mal davon aus, dass dies irgendwie analog zur Holographie mit kohärentem Licht funktioniert. Find ich interessant. Bräuchte man wohl ne ganze Wand voll Lautsprecher... Gibts da im Internet irgendwo genaueres Material?

Studioaufnahmen werden im Schalltoten Raum aufgenommen. Das, was du in deinem Wohnzimmer hörst, (wenn du den ideal reproduzierenden Lautsprecher hättest), ist also das, was du hören würdest, wenn der Performer tatsächlich in deinem Wohnzimmer stünde!!!! Und das ist ja gerade das Ziel.

Das stimmt leider nicht. Viele Studioaufnahmen werden absichtlich in "lebendigen" Räumen gemacht und der Hall wird mit aufgezeichnet. Bei elektronisch gemischten Aufnahmen ist es hingegen üblicher, alle Instrumente "trocken", also ohne Hall, aufzuzeichnen und diesen künstlich hinzuzufügen. In beiden Fällen ist indirekter Schall auf der Aufnahme und diese hört sich NICHT so an, als würden die Musiker im Wohnzimmer spielen (Hallmuster des Hallgerätes bzw. Aufnahmeraumes ist hörbar, NICHT das des Wohnzimmers). Im übrigen funktioniert dieser Wusch "Musiker im Wohnzimmer" noch nichtmal in der Theorie (Phantomschallquellen!).

wusste ich nicht. warum macht man das so, dann hat man doch doppeltes Echo, das vom Mixen und das vom Wohnzimmer, gibt doch ein totales Wirrwarr?
Ich weis zwar was eine Phantonschallquelle ist, aber ich sehe den Zusammenhang nicht.

Im Zusammenhang mit Production Partner habe ich folgenden Artikel mit Google gefunden:
http://www.monkeyforest.de/Page10383/An ... avis99.PDF
Ich denke zwar nicht, das die der von Malte angesprochene "kürzlich" gelesene Artikel ist, der stammt immerhin von '99, aber er gibt doch einigen Aufschluss über objektive Bewertung von Lautsprechern und Endstufen. Besonders interessant fand ich den leider recht kurzen Abschnitt über die THD Diagramme bei 1% und 10% Distortion. Bleibt nur die Frage, warum solche aussagekräfigen Kurven von den meisten(!) Herstellern den Kunden vorenthalten werden.

[atlantis155]

Sind es nicht wir selbst, die eine Box beurteilen.
Geh mal in 10 Läden. Höre dort mal ein und die selbe Box an, egal welche Firma es ist. Du wirst mit Sicherheit zu einem beschämenden Ergebnis kommen. Ich habe selbst einige Jahre Boxen gebaut.
Musste aber feststellen, dass die meisten Lautsprecher von den Angaben des Herstellers total abweichen 20 - 60 % sind keine Seltenheit.
So ist man als Hobby-Bastler aufgeschmissen.
Auch bei den Fertigboxen gibt es sehr große Toleranzen.
So begrüße ich das Probehören in den eigenen Wänden.
Nur so kommt man zu einem echten Ergebnis.

Gruss Ralf

[Malte]

Hallo Thilo,

Gib mal das Stichwort "Schallfeldsynthese" bei Google ein - da sollten sich auch ein paar Papers von der AES und IRT bzw. den Tonmeistertagungen finden lassen. Viel Konkretes gibt es m.W.n. noch nicht, die meisten Forschungsprojekte laufen auf Hochtouren, aber die theoretischen Überlegungen sind schon sehr interessant.

Deine Vermutung bzw. Holographie ist nicht ganz falsch, man nennt ein Verfahren auch "Holophonie", allerdings liegen bei Schall grundsätzlich andere physikalische Bedingungen vor wie bei Licht.

wusste ich nicht. warum macht man das so, dann hat man doch doppeltes Echo, das vom Mixen und das vom Wohnzimmer, gibt doch ein totales Wirrwarr?

Du hast das Problem genau richtig erkannt, die Hallmuster würden sich überlagern und gegenseitig stören! Deswegen kann eine hochwertige Stereowiedergabe nur darüber funktionieren, daß der indirekte Schall des Wiedergaberaumes so weit bedämpft wird, daß er unhörbar wird. Dies erreicht man z.B. durch Bedämpfung des Raumes, Konstruktion gleichmäßig schallbündelnder Boxen oder durch geringe Hörabstände (Nahfeld). Dummerweise hat sich diese triviale Grunderkenntnis im Hifi-Bereich noch nicht ganz durchgesetzt...

Ich weiß zwar, was eine Phantonschallquelle ist, aber ich sehe den Zusammenhang nicht.

Eine Phantomschallquelle ist eine vom Menschen wahrgenommene Schallquelle, die in Wahrheit gar nicht da ist, wo sie erscheint, sondern aus mehreren tatsächlichen Schallortungen synthetisiert wird. Einfachstes Beispiel: Bei einer Stereoaufnahme erscheint es so, als würde der Sänger genau aus der Mitte zwischen dern Boxen singen - das ist eine Phantomschallquelle, denn dort befindet sich ja kein Lautsprecher.

Das Problem ist nun: Du hörst den Sänger scheinbar aus der Mitte als Phantomschallquelle, das Hallmuster des Hörraumes hingegen verrät dem Gehör, daß dort keine Schallquelle steht, sondern das Hallmuster läßt sich den beiden Realschallquellen Lautsprecher zuordnen, die ja ganz woanders stehen. Ein weiterer Grund, weshalb indirekter Schall im Hörraum bedämpft werden muß.

Warum es keine vernünftigen Daten zu Boxen gibt: Weil viele Kunden die nicht verstehen bzw. nicht für qualitätsrelevant halten, die Hifi-Presse unterstützt mit ihren "subjektiven Tests" und ihren blödsinnigen Bestenlisten diese Haltung.

Gruß, M.

[Chriss]

@Malte
Es gab und gibt durchaus sehr ordentlich konstruierte Hifi-Laustsprecher. Schau dir mal eine T&A A2D an. Im Prinzip perfekt, Bündelung des Mitteltonchassis fängt bei ca. 2,5 kHz an und exakt da liegt auch die Trennfrequenz mit 300 dB Flankensteilheit, ansonsten komplett digital und aktiv. Und wer einmal das Teil gehört hat, weiß, wie gut die Teile sind. Für mich jedenfalls der bis jetzt mit Abstand beste Lautsprecher, den ich je gehört habe. Der Grund, warum ich ihn mir nicht gekauft habe: die digitale interne Verarbeitung ist nur CD tauglich, die zukünftigen Formate sind für das Teil nicht verarbeitbar, des weiteren könnte der Bass größere Tieftöner gebrauchen, einer tieferen unteren Wiedergabefrequenz wegen und mehr Dynamikreserven. Ansonsten gab es auch mal ein in dieser Richtung sauberes 4-Wege Konzept und zwar die Isophon Vertigo. Konnte sogar dank Bandpasskonstruktion Flankensteilheiten von 48 dB pro Oktave realisieren und das passiv. Leider wurden beide Konzepte nicht weiterentwickelt, da die Resonanz in den Hifimagazinen zwar gut war, aber teuerere und von dem was ich gehört habe auch schlechtere Lautsprecher diese meist mit der Zeit übeflügelt haben.
Und wer sich solche Boxen in der Preisklasse kauft, kauft meist auch nach Prestige und hört nicht alle Boxen mal selbst, leider.

[Malte]

Hallo Chriss,

Ähhh, die T+A A2D gehört wohl eher in die Kategorie "absolute Fehlkonstruktion".

Die Mitteltöner bündeln keineswegs erst bei 2,5 kHz, sondern allein die Eigenbündelung setzt schon bei ca. 1 kHz ein, durch die d`Apollito-Anordnung und den recht großen Abstand geht es vertikal schon viel früher los, etwa bei 500 Hz. Bei 2,5 kHz erreichen die beiden Mitteltöner schon schätzungsweise ein zu hohes Bündelungsmaß von >12 dB, darüber übernimmt eine Kalotte auf einer schmalen Schallwand, die für eine Aufweitung bis fast zum Rundstrahlen sorgt, also BM, unter 4 dB. Eine gigantische Sprungstelle in der Directivity, absolute Fehlkonstruktion.

Auch andere Features sind sehr fragwürdig, z.B. die mit 300 db/8va zu hohe Flankensteilheit (die Filtertheorie gilt auch im digitalen Bereich!), der viel zu große Abstand zwischen den Tieftönern - die strahlen immerhin 250 Hz noch ab, sind aber knapp einen Meter auseinander - und die eigentlich zu kleinen Tieftöner... usw.

4-Wege-Systeme machen nun wirklich überhaupt keinen Sinn - es gibt keinen Grund, 4 Wege einzusetzen, aber jede Menge dagegen. Und die Flankensteilheit der Isophon kommt sowieso nur im Übergang Subbaß - Tiefmittelton zum Tragen, wo es völlig egal ist. Hohe Flankensteilheiten machen vor allem bei der Trennung Mitteltöner/Hochtöner Sinn...

Gruß, M.

[cisler]

Hallo Malte,

warum macht ein 4-Wege-System keinen Sinn?
Gibt es da nicht Vorteile gegenüber 2- und 3-Wege-Systemen,
oder verstehe ich das jetzt falsch?

Ich selber besitze ein 4-Wege-Boxensystem und finde es klanglich recht gut. Natürlich höre ich auch 2,5-Wege-Nubis...

Was für Lautsprecher benutzt du eigentlich?

Gruß

cisler

[Malte]

Hallo,

warum sollte ein 4-Wege-System Sinn machen? Es hat gegenüber einem gut konstruierten 3-Wege-System keine Vorteile, aber nur Nachteile - z.B. hat man bei 4 Wegen immer Trennfrequenzen in störenden Bereichen, die ortungsrelevanten Frequenzen werden immer zwischen mehreren Chassis aufgeteilt und und und...

Ein 3-Wege-System ist hingegen einem 2-Wegerich - immer optimale Bedingungen und beste Konstruktion vorausgesetzt - schon etwas im Vorteil.

Gruß,

M.

[BlueDanube]

Was für Lautsprecher benutzt du eigentlich?

Malte hat, wie aus den Postings zu entnehmen ist, (sündteure) aktive Studiomonitore mit Waveguides für einen eingeschränkten Abstrahlwinkel. Hersteller und Modell hat er uns leider noch nicht verraten. Wahrscheinlich die Angst vor Einbrechern....

Ist aber nur eine Vermutung - nicht schlagen wenn's falsch ist

[Chriss]

Hmm so da ist also wer einer der Ansicht ein 13er Chassis würde bei 500 Hz bündeln? Na das erklärst mir jetzt aber mal bitte. Das die D'Appolito Anordnung in der Vertikalen bündelt ist so gewollt, denn wer hat schon dämpfende Decken oder Böden oder auch welche die diffus wirken? Keiner. Somit ist die vertikale Bündelung mehr als sinnvoll. Das die Lautsprecher eher in der horizontalen ein Rundstrahler sind ist akzeptabel, denn wichtig ist eine gleichmäßige Schallverteilung über alle Frequenzen hinweg im Raum. Außerdem wollen andere Leute ja auch was von der Musik haben. Ein gleichmäßig richtender Lautsprecher wäre zwar noch besser, aber den gibt es nicht, denn wenn du dir mal die Messungen der meisten Abhörmonitore anschaust (z.B. Genelec), so ist ihr Abstrahlverhalten gerade im wichtigen Bereich zwischen 200-12kHz leider alles andere als gleichmäßig. Der Wunsch der perfekten Übertragung geht leider so schnell nicht in Erfüllung. Denn: soll er gleichmäßig richten, müßte der Wandler immer die selbe relative Größe zur abgestrahlten Wellenlänge haben und der Ortung wegen am besten noch ein Koaxiallautsprecher sein. Da diese eierlegende Wollmilchsau noch nicht erfunden ist, kann man nur zwischen einem schlechten oder guten Kompromiß wählen, aber das hängt auch stark vom Raum, der möglichen Hörposition und der Anwendung ab. Somit bleibt entweder Nahfeld oder perfekt gedämpfter Raum für die relativ naturgetreue Wiedergabe, alles andere bleibt immer ein Kompromiß.

MfG

Chriss

[Malte]

Hallo Chris,

Lt. Faustformel setzt die Eigenbündelung eines Chassis nennenswert bei der Frequenz ein, wo die Wellenlänge dem Chassisumfang entspricht - bei einem 13er also etwa bei 800 Hz. Da wir hier allerdings 2 13er in entsprechend Abstand parallel arbeiten haben, bündeln beide gemeinsam bereits ab etwa 400...500 Hz, ganz einfache Rechnung...

Die d`Appolito-Anordnung bündelt dummerweise sehr ungleichmäßig, zumal sie im speziellen Fall die Forderungen von d`Appolito selbst stark verletzt, der einige Berechnungen angestellt hat, mit denen dieser Nachteil minimiert werden kann. Die vertikale Bündelung wäre sinnvoll, wenn sie gleichmäßig wäre, so ist es allerdings der Fall, daß im Frequenzbereich 3...5 kHz, wo der Hochtöner praktisch rundstrahlt, besonders viele starke Reflexionen an Boden und Decke zu finden sind...

Beim vorliegenden Modell haben wir das Problem, daß die beiden 13er bis etwa 2 kHz parallel arbeiten, und dort die Bündelung schon gigantisch stark angestiegen ist (schätzungsweise 12...14 dB BM), während darüber ein zunächst fast rundstrahlender Hochtöner übernimmt. Fakt ist: Das Ding hat sehr starke Directivity-Sprünge, Fehlkonstruktion.

Ein gleichmäßig richtender Lautsprecher wäre zwar noch besser, aber den gibt es nicht, denn wenn du dir mal die Messungen der meisten Abhörmonitore anschaust (z.B. Genelec), so ist ihr Abstrahlverhalten gerade im wichtigen Bereich zwischen 200-12kHz leider alles andere als gleichmäßig

Die mir vorliegenden Messungen sagen genau das Gegenteil, nämlich daß diese Boxen ab ihrer Eigenbündelungsfrequenz relativ konstante Bündelung vorweisen bzw. diese höchstens leicht stetig steigt. Richtige Sprünge kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Daß ein Kleinlautsprecher nicht unterhalb seiner Eigenbündelungsfrequenz bündeln kann, sondern hier ein ansteigendes BM aufweisen muß, ist hingegen eine Binsenweisheit...

Der Wunsch der perfekten Übertragung geht leider so schnell nicht in Erfüllung. Denn: soll er gleichmäßig richten, müßte der Wandler immer die selbe relative Größe zur abgestrahlten Wellenlänge haben und der Ortung wegen am besten noch ein Koaxiallautsprecher sein.

1. Durch Einsatz von Hörnern/Waveguides kann man genau das erreichen, OHNE die reale Membran zu verändern.
2. So etwas ist auch als Koax möglich, s. www.me-geithain.de - klick mal die Diagramme zur Bündelung dort!

Da diese eierlegende Wollmilchsau noch nicht erfunden ist, kann man nur zwischen einem schlechten oder guten Kompromiß wählen

Die T+A ist jedenfalls ein besonders schlechter, ich würde dieses niemals als Kompromiß bezeichnen, sondern eher als Fehlkonstruktion.

Gruß,

M.