Nocheinmal Kabelklang

[HHO]

Es wird schon so sein, dass es wesentliche Unterschiede bei den HIFI-Kabeln gibt.
Ich würde auch ein ordentliches Kabel einem sehr billigen vorziehen aber nicht weil ich mir dadurch Klangverbesserungen verspreche sondern einfach weil ich eine tadellose Verbindung haben möchte - und das fängt schon bei den Steckern an.
Wenn ich die Nubert-Strippen mit jenen vergleiche, die von meinem Tape-Deck zum Verstärker führen liegen da kleine Welten dazwischen. Schon beim Einstecken der Strippen hat man den Eindruck eine hochwertige Verbindung geschaffen zu haben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Ich werde aber nicht so weit gehen einem Kabel klangverändernde Eigenschaften anzudichten.

[TasteOfMyCheese]

Servus,

ich kann deine Bedenken gut nachvollziehen und schätze deine offene, ehrlich geschriebene Art!
Durch geschickte Marketing-Maßnahmen wird es einem im Hifi-Sektor wirklich nicht leicht gemacht, was man glauben (und kaufen?) soll.

Bilde ich mir das nur ein oder ist das so, weil sich meine "Billiganlage" nicht besser anhören kann?

Ich kenne deine Boxen nicht und noch viel weniger wie sie in deinem Raum (oft unterschätzt) klingen. Daher kann ich nicht wirklich was darüber sagen, ob sie schlecht sind. Allerdings gilt bei Lautsprechern einfach, dass mit mehr Geld natürlich mehr heraus geholt werden kann, wenn der Hersteller das wünscht/durchzieht.
Was jedoch dir nachher persönlich gefällt ist wiederum eine ganz andere Sache. Manch einer schätzt eventuell den neutralen Klang nicht und ist glücklicher mit gesoundeten Boxen die unter Umständen billiger sind. Manche mögen eine so hohe Auflösung nicht (bspw. wenn primär schlechtes Quellmaterial vorhanden ist) oder brauchen sie nicht (Musikstil/Filme).
Daher gilt für Dich wie für viele andere: Probehören, Budget festsetzen und sich letztendlich über das freuen was man hat. Die perfekte Anlage gibt es erstens nicht und zweitens werde ich wie auch die meißten anderen hier mir diese wohl nicht leisten können.

Um aber auf das Thema des Threads zurück zu kommen:

Aber warum gilt dieser Qualitätsgrundsatz eigentlich nicht für Kabel?

Weil die Kabel nur die "elektrische" Verbindung zwischen Verstärker und Lautsprechern sind. Bei dieser Verbindung kommt es einzig und allein darauf an, dass die elektrischen Signale störungsfrei übermittelt werden. Dazu kommt es also nur auf den elektrischen Widerstand des Kabels an. Da bei normaler Nutzung (im Wohnzimmer) diese Kabel selten länger als 20m sind, ist für eine korrekte Übertragung nicht mal ein Querschnitt von mehr als 4mm² notwendig.
Bin jetzt zu faul hier Formeln zu posten, das ausrechnen macht eh relativ wenig Sinn, da in den meißten Kabeln kein 100% Kupfer ist (auch wenns drauf steht) sondern ein kleines bisschen weniger reines.

Warum zählt dieser volkswirtschaftliche Grundsatz nicht für Kabel?

Weil dieser Grundsatz oft genug nicht zählt. Dein Beispiel Kleider war schon gar nicht schlecht. Gehe mal in einen Laden und schaue dir unterschiedliche Marken an. Da werden teilweise Preise für T-Shirts aufgerufen (> 200€), die das T-Shirt überhaupt nicht wert sein kann (rein auf die Funktionalität bezogen)
Im Bereich Hifi gibt es halt auch einige, die gerne etwas exklusives haben wollen und da bieten sich dann halt bspw. die Kabel an. Der Klanggewinn ist aber gleich 0. Probiere bspw. einfach mal aus kleine Kabel (0,75mm²) gegen 4mm² zu hören. Obwohl beim Kleinen der Widerstand ca. 5mal so hoch ist wirst du keinen Unterschied erhören können. Du musst das natürlich blind machen, also irgendjemanden die Kabel anstecken lassen, der dir nicht verrät welche gerade spielen.
Also hälst du dich am Besten weit entfernt von teuren Kabeln und an die üblichen Empfehlungen: <5m 1,5mm² /<10m 2,5mm² / >10m 4mm²
Dabei sollte der Preis po Meter die 3€ nicht übersteigen.
Grüße
Berti

[Zweck0r]

Wenn ich im nächsten Supermarkt ein 5er-Pack T-Shirts für 5.99 kaufe brauche ich mich nicht zu wundern wenn nach dem ersten Waschen bei einigen die Nähte aufgehen oder sie nicht mehr so formstabil sind wie ein 30-Euro-Shirt.

Aber warum gilt dieser Qualitätsgrundsatz eigentlich nicht für Kabel?

Mechanisch weniger robust sind Billigstkabel in der Tat, das hat aber nicht direkt etwas mit Klangeigenschaften zu tun. Auch bei Autos gibt es Teile (z.B. Antriebsteile, tragende Teile), die stark beansprucht werden und deren Qualität sich direkt auf Fahreigenschaften, Sicherheit und Lebensdauer auswirkt. Anderes wiederum, z.B. den Hupknopf, könnte man aus Pappmache zusammenkleistern und es würde trotzdem ein ganzes Autoleben halten. Zu letzterer Kategorie gehören Audiokabel. CD-Player und Verstärker könnte man mit vier Stücken Blumendraht verbinden und es würde immer noch gleich klingen, solange der Player keine Fehlkonstruktion mit unsinnig hoher Ausgangsimpedanz ist.

Grüße,

Zweck

[g.vogt]

Hallo n3uTrum,

Bitte seid mal vollkommen objektiv in der nachträglichen Betrachtungsweise Eurer Kommentare und Postings.

Ich habe es mir angetan bis Seite 43 (dem Zeitpunkt als "planethell" gesperrt wurde), wirklich alles durchweg am Stück zu lesen.

Bis ca. Seite 20 vertrat "Planethell" zwar seinen Standpunkt, wurde aber im Großen und Ganzen niemals beleidigend, ganz im Gegenteil zu dem was er sich anhören musste. Das war von Anfang an oft unter die Gürtellinie und bis er dann ebenfalls anfing wirklich unsachlich (und unangebrachterweise esoterisch) zu werden...

Ich habe aufgrund deines Hinweises jetzt einige Seiten noch mal überflogen. M.E. kann man heute den Verlauf dieser unerfreulichen Diskussionen gar nicht mehr beurteilen, weil etliche Beiträge mit heftigen Entgleisungen durch die Moderation entfernt worden sind. Und das lässt sich im Grunde nur durch aufmerksames Lesen erahnen, weil Beiträge fehlen, deren Inhalt auszugsweise in Antworten zitiert worden ist.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[alp650]

Ich war auch ein überzeugter Kabelklanghörer.... und bin mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, dass das doch sehr viel mit subjektiver Wahrnehmung zu tun hat. Nicht nur hier im Forum, auch in anderen seriösen Foren wird viel darüber geschrieben und die Argumente der Kabelklangverneiner erscheinen mir in der Gesamtheit am ehesten nachzuvollziehen.
Dieses "aber ich höre es doch" habe ich auch als Argument gebracht, und bin davon überzeugt, dass ich es wirklich "gehört" habe. Allerdings geschieht jede Sinneswahrnehmung nie aus dem Kontext losgelöst. Es kommen immer das Wissen um die benutzte Hardware (Kabel etc.), den Preis und die Erwartungshaltung hinzu. Und so spielt einem das Gehirn wohl einen Streich, wenn man es so bezeichnen will. Dünne Kabel klingen heller und analytischer, dicke haben mehr Bassfundament.... so ist es mir (im Rückblick) wirklich ergangen.

Einzig ein Blindtest könnte diese Faktoren ausblenden - den habe ich aber noch nicht gemacht. Liest man die Ergebnisse der Blindtests im Netz nach, sind die Ergebnisse eindeutig.

Nur ein gemeinsames Testevent beider Lager könnte hier wirkliche Klärung bringen.

Ich verfahre mittlereweile wie TasteOfMyCheese. Zubehör mit solider Technik und guter Verarbeitung. Von den "Beipackstrippen" halte ich nach wie vor nichts, da hier m. E. immer die Möglichkeit besteht, dass wirklich minderweriges Material verwandt wurde, dass sogar (mess-)technische Auswirkungen hat und dann auch tatsächlich den Klang beeinfussen kann.

Nach Umpositionierung meiner HiFi-Anlage und kleinerer Umbaumaßnahmen im Wohnzimmer waren neue LS-Kabel fällig. Hier habe ich auf Kabel aus dem Bühnen-/Studiobereich gesetzt. Ohne Voodoo, dafür mit nachzulesenden technischen Daten (sehr selten bei den "audiophilen" Kabeln). Die ließen sich super verlegen und zur Not kann man auch mit dem Panzer drüberfahren...

Zu dem Vergleich mit der gefühlten Temperatur: Nicht nur die tatsächliche Temperatur hat Áuswirkungen auf das subjektive Wärememfinden. Hinzu kommen Stress (viele Leute im Raum), Essen/Trinken (Koffein, scharfe Gewürze etc.) und andere Sachen, die dazu führen können dass man schwitzt, obwohl es nur unmerklich wärmer ist - man aber den eindruck hat, es wäre heiss.
So ist es wohl auch beim Hören. Der Klang, der auf die Ohren trifft, wird unbewusst mit Erfahrungen/Erwartungen/Empfindungen gemischt und das Ergebnis wird dann vom Gehirn "gehört".

[g.vogt]

Von den "Beipackstrippen" halte ich nach wie vor nichts, da hier m. E. immer die Möglichkeit besteht, dass wirklich minderweriges Material verwandt wurde, dass sogar (mess-)technische Auswirkungen hat und dann auch tatsächlich den Klang beeinfussen kann.

Welcher Hersteller würde riskieren, dass Kunden ein Produkt reklamieren, obwohl eigentlich nur die "Beipackstrippe" Schuld wäre?

Zu dem Vergleich mit der gefühlten Temperatur: Nicht nur die tatsächliche Temperatur hat Áuswirkungen auf das subjektive Wärememfinden. Hinzu kommen Stress (viele Leute im Raum), Essen/Trinken (Koffein, scharfe Gewürze etc.) und andere Sachen, die dazu führen können dass man schwitzt, obwohl es nur unmerklich wärmer ist - man aber den Eindruck hat, es wäre heiss.

Der wesentliche Unterschied dürfte hier die Strahlungswärme sein. Das Thermometer zeigt die Lufttemperatur an, der Mensch empfindet Wärme aber vor allem über Strahlungswärme. In einem schlecht isolierten Neubaublock kann man bei 25° Lufttemperatur frieren.

[alp650]

Von den "Beipackstrippen" halte ich nach wie vor nichts, da hier m. E. immer die Möglichkeit besteht, dass wirklich minderweriges Material verwandt wurde, dass sogar (mess-)technische Auswirkungen hat und dann auch tatsächlich den Klang beeinfussen kann.

Welcher Hersteller würde riskieren, dass Kunden ein Produkt reklamieren, obwohl eigentlich nur die "Beipackstrippe" Schuld wäre?


Manche Hersteller legen Beipackstrippen bei und weisen darauf hin, dass es nur Beipackstrippen sind....

[n3uTrum]

Sooo,

na dann bin ich jetzt wieder ein wenig schlauer. Also mit qualitativ guten, aber nicht unbedingt höchstpreisigen Kabeln kann man nichts falsch machen, wobei sich die Qualität nicht im Klang bemerkbar macht sondern durch die bessere Verarbeitung.

Zu meinen Lautsprechern:

Es sind diese hier:




Sie sind wohl in etwa vergleichbar mit der nuBox 311. Aber in den nächsten Monaten werde ich diese nach und nach gegen Nubert Boxen ersetzen. Aber erst werde ich mal umziehen (daher auch mein Interesse an der Verkabelung) und dann entscheide ich mich welche LS es dann werden. Bin mir nämlich noch nicht sicher ob ich aufgrund des AW-991 bei den nuBoxen bleibe oder zu den nuLine greifen werde. (Aber damit werde ich Euch nochmal in einem anderen Thread belästigen, da das hier zu OT wird. )

Ich habe aufgrund deines Hinweises jetzt einige Seiten noch mal überflogen. M.E. kann man heute den Verlauf dieser unerfreulichen Diskussionen gar nicht mehr beurteilen, weil etliche Beiträge mit heftigen Entgleisungen durch die Moderation entfernt worden sind. Und das lässt sich im Grunde nur durch aufmerksames Lesen erahnen, weil Beiträge fehlen, deren Inhalt auszugsweise in Antworten zitiert worden ist.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Zu dem evtl. falsch verstandenen Gesamteindruck aufgrund der fehlenden Beiträge kann ich nur sagen: O.K., das wußte ich nicht. Dann nehme ich meine Anmerkungen zurück.
Vielen Dank für den Hinweis.


Viele Grüße
n3uTrum

[Amperlite]

Dabei sind mir einige Sachen aufgefallen:
Zum einen: Ein Kabelklang kann (noch nicht) meßtechnisch bewiesen werden.

Dies wird immer gern von jenen behauptet, die entweder keine Ahnung von Elektrotechnik oder ein finanzielles Interesse am Verkauf solcher Produkte haben. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Vielleicht benutzt du mal die Suchmaschine deiner Wahl und findest selbst heraus, was James Maxwell im Jahr 1865 (!) publizierte.

Wenn man etwas qualitativ Gutes will, muß man auch bereit sein dafür entsprechend mehr zu bezahlen.
Warum zählt dieser volkswirtschaftliche Grundsatz nicht für Kabel?

Wie schon mehrfach erwähnt: Für das Signal würde Blumendraht oder ein Kleiderbügel reichen. Eine Abschirmung wäre allerdings anzuraten.
Vielleicht überlegst du auch kurz, wie es um die mehreren Meter Kupferleiterbahn, die Anschlussbeinchen und unzähligen Lötverbindungen steht, über die das Signal innerhalb der Geräte läuft.

[n3uTrum]

Hi,

Du hast aber schon mitbekommen, daß ich nicht zu den Kabelklangjüngern gehöre, oder?

Ich habe lediglich Beispiele aufgezählt die mir bei der Lektüre der ersten 43 Seiten so aufgefallen sind. Es ging mir hauptsächlich darum zu klären, warum sich ein hochpreisiges Superkabel nicht besser anhört als eines das im 1, oder 2-stelligen Eurobereich liegt. Warum gilt hier der Qualitätsgrundsatz nicht. Mein kleiner 807'er Onkyo wird sich auch wohl wesentlich schlechter anhören als ein Hi-End-Rotel-Gespann. (Ist ja auch logisch, da dort andere Komponenten verbaut sind). Wäre dem nicht so, hätte Rotel wohl ein Problem.

Warum ist das aber bei Kabeln nicht so? Ich weiß es jetzt mittlerweile: Dem Strom ist es egal, was auf dem Kabel steht, oder ob der Leiter zur Sommersonnenwende von 12 nubischen Jungfrauen bei Vollmond im Klange eines Eunuchenchores verdrillt wurde. Es muß nur ein geeigneter Leiter (plus entsprechender Isolierung und Abschirmung) da sein. Fertitsch!

Also alles easy.


GREETZ n3uTrum