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Eben noch in SG

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
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TasteOfMyCheese
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von TasteOfMyCheese »

Hey Ralf,

danke für den interessanten Link, ich habe ihn jetzt aus Zeitgründen nur mal überflogen, werde ihn mir aber noch genauer ansehen.
König Ralf I hat geschrieben:Auch Interessant für die Befürworter der "Totgedämmten" Hörräume zu Hause. :wink:
Ich denke, dass man einen Konzertsaal nur bedingt mit einem Stereo-Raum vergleichen kann, dennoch wird streuen von Schall als raumakustische Maßnahme unterschätzt!
StefanB hat geschrieben:Und so bin ich halt schon etwas enttäuscht von diesem Besuch, ( nicht von der Beratung ! ) ich hatte mir mehr versprochen, da soviel von mir geschätztes Nubertsches Hirnschmalz in den Boxen steckt
Wie bereits ein paar Seiten vorher geschrieben wurde, hängt das ja alles auch immer noch vom Preis ab und da sind die Nuberts nochmal um einiges günstiger, als die genannten Referenzen. Des Weiteren ist eben die Akustik in den Hörstudios nicht unbedingt perfekt, was sie ja aus Gründen der Übertragbarkeit ins eigene Wohnzimmer auch nicht sein soll. Ich hatte/habe bei den NuVeros schon das Gefühl, dass sie über einen sehr breiten linearen Abstrahlwinkel verfügen, auch im Vergleich zu anderen teuren Boxen. Allerdings konnte ich sie noch nicht gegen eine der genannten Referenzen hören.

Grüße
Berti
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joe.i.m
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von joe.i.m »

StefanB hat geschrieben:............

Bei Hifi aber ist das Optimum definiert. Es gibt nunmal Dinge, die in der Elektroakustik in der Natur der Sache liegen und so gibt es objektive Kriterien. Und ob die einem schmecken oder nicht, deswegen verschiebt sich das Optimum nicht, das ist fix.

Linearer Amplituden- und Phasengang, breiter Übertragungsbereich, stetiger Verlauf des BM, geringer Klirr usw. sind besser, je linearer, breiter, stetiger, geringer, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Stefan
Ist schon Recht Stefan,

nur hilft einem dieses Optimum auch nur weiter, wenn man bei anderen Sachen auch ein Optimum bereitstellen kann, wie zB. bei den Raumeinflüssen. Auch dafür gibt es aus Gründen der Vergleichbarkeit ein festgelegtes Optimum.
Nur was nutzt mir das dann, wenn ich diesen Raum nicht zur Verfügung habe??
Ist es dann nicht unter Umständen so, das ich mit einer Box, die mit dem einem oder anderen Aspekt nicht ganz am Optimum bin, durchaus besser fahre??
Zum anderen unterliegen die von Dir genannten Aspekte jedes für sich in der Praktischen Welt, Abgesehen von ihrer Theoretischen Gültigkeit, eventuell noch anderen Dingen?? Hat vieleicht und das ist in meinen Augen auch ein entscheidender Aspekt, die Wahrnehmung mit unserem im theoretischem Sinn unvollkommenen köperlichen Gegebenheiten einen durchaus sehr starken subjektiven Aspekt??
Über die Theorie will ich nicht streiten und halte die von Dir genannten Aspekte durchaus als gültig.
Natürlich kann man sich dazu durchringen, nur nach dem absolut theoretisch Gültigen zu streben.
Aber Stefan, dann wären einige hier raus, weil es ihnen nicht gegeben ist, und das nicht nur wegen der Kenntnisse, sondern eher wegen subjektiver Wahrnehmung und der Unmöglichkeit die teilweise von außen vorgegebenen suboptimalen Verhältnisse bis zum Optimum zu ändern.
Ok, nun gibt es Lautsprecher, wie unter anderem die von Dir in Deiner Frage hier ansprichst, die durchaus eine Referenz darstellen, nur im Sinne der blanken Theorie sind sie dann nach meinem Verständnis wohl auch nicht das Optimum, da sie sehr viele Anpassungsmöglichkeiten mitbringen.
Im Sinne der reinen Lehre sollte man dann wohl eigentlich genauso puristisch rangehen, wie bei der Elektronik und alle Anpassungsmöglichkeiten ausklammern (ebend pure direkt), will sagen, mit diesen Möglichkeiten geht man doch dann eigentlich den falschen weg und verbiegt die Speaker, um sie an den Raum anzupassen, oder bewerte ich jetzt da irgend was falsch??
Dann könnten diese Refernzlautsprecher durchaus Preiswerter angeboten werden und wären durchaus eine Option für einige User hier. Wobei dann wieder für jeden dieser Speaker der optimale Raum hergestellt werden müßte, womit wir uns dann anfangen im Kreis zu drehen.
Meiner Meinung nach, und so habe ich Deinen Eröffnungspost, wie auch die Folgenden verstanden, macht nubert durchaus einen guten Job und versucht mit den verschiedenen Baureihen ebend auch unter anderem verschiedene Möglichkeiten abzudecken, was ja auch zum Ausdruck kommt mit einigen Aussagen der eigenen Sicht der Existensberechtigungen der einzelnen Speaker einer Linie und auch im allgemeinen durchaus als legitim angesehen wird (wird ja von Dir trotz Deines teilweise verklausulierten Schreibstils meines Erachtens nach nicht in Frage gestellt).
Ich denke für das hier gegebene Preisspektrum ist es jedenfals in Ordnung, über einzelnes läßt sich sicherlich streiten, Ok.
Da ich mir mal die Mühe gemacht habe, Deinen zeitlich durchaus langen Weg in diesem Forum zurück zu verfolgen, würde ich Dich auch nicht als nubert feindlich bezeichnen, im Gegenteil, nubert Lautsprecher haben Dich eine Zeit begleitet, irgendwann hast Du Dich auf Deinen Enddeckungtouren auf neues eingelassen und hast anderes schätzengelernt, ist voll in Ordnung so. Das Du manches mal recht zweideutig und provokant rüberkommst, naja kann man mit leben, manches mal geb ich zu, reicht es selbst bei mir nicht es ein zehntes Mal zu lesen, und es zu verstehen, kann aber auch an mir liegen.

Gruß joe
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StefanB
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von StefanB »

Nur was nutzt mir das dann, wenn ich diesen Raum nicht zur Verfügung habe??
Dann hast du ihn nicht. Deswegen bist du kein schlechter(er) Mensch. Es gibt ganz andere Probleme im Leben. So what ? Ist aber nicht so, dass man gegen akustisch ungeeignete Räume nichts gegen tun kann. Gottgegeben ist nur mein Gesicht, und selbst daran kann der Chirurg und viel oder wenig Essen etwas merklich ändern.

Mensch Leute, kommt runter von dem Trip, dass hier irgendwer persönlich von mir angepinkelt werden soll. Dem ist nicht so. Ich rede über LAUTSPRECHER, urteile nicht über Personen. Soviel Differenzierung muss einem Erwachsenen doch möglich sein.
Ist es dann nicht unter Umständen so, das ich mit einer Box, die mit dem einem oder anderen Aspekt nicht ganz am Optimum bin, durchaus besser fahre??
Ja. Zweifellos kann ein suboptimale Situation mit einem passenden LS "entschärft" oder auch merklich aufgewertet werden.

Ursache für die ewige Kauferei/Verkauferei der jungen Jahre ist die Unsicherheit/Ungewissheit, ob "die Anlage" jetzt gut so ist. Die Heftchen mit dem ewigen höher schneller weiter, noch an den völlig uninteressanten Baustellen AMP/CD-Player/Kabel tun ihr übriges, um zu verunsichern.

Was ich geben möchte ist ein Beispiel, wie man Verunsicherung beseitigt und Sicherheit und damit Zufriedenheit schafft. Das ist ein Ziel und ein Grund, warum ich hier über Lautsprecher und die wichtigen Baustellen zur Herstellung sehr guten Hifi´s zu Hause schreibe.

Stefan
Beim Testhören sind wenigstens die Amateure von der Strasse
Der Weg vom Unterschiedhörer zum Musikhörer ist steinig und schwer
"Ich bin Dry-Ager", von Cyneyt, vom letzten Berliner Lokal, in dem ich je etwas essen werde.
Lemke46

Re: Eben noch in SG

Beitrag von Lemke46 »

TasteOfMyCheese hat geschrieben:...
...der "Totgedämmten" Hörräume zu Hause. :wink:
Ich denke, dass man einen Konzertsaal nur bedingt mit einem Stereo-Raum vergleichen kann, dennoch wird streuen von Schall als raumakustische Maßnahme unterschätzt!
...
Grüße
Berti[/quote]

Als ich das las fiel mir folgendes ein:
Ich hörte vorgestern abend eine DTS-Surround-Bluray der 8.Sinf. von Bruckner. Klanglich in meinem Wozi und meinen Boxen und für mich beeindruckend.
Aufgenommen in der Philharmonie in Berlin.
Auf der gleichen Bluray sind Dokus, unter anderem eine, in der das Orchester in einem Proberaum, der aber auch gewisse raumakustische Maßnahmen enthielt (konnte man z.T. sehen), spielt.
Der Unterschied war phänomenal: Gar nicht mehr beeindruckend, blass, tot, oder wie man das noch ausdrücken könnte.


Mag in dem Zus.hang vielleicht auch mal zeigen, was so eine Maßnahme in Hörräumen bewirken kann.... :wink:
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aaof
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von aaof »

StefanB hat geschrieben:Die Heftchen mit dem ewigen höher schneller weiter, noch an den völlig uninteressanten Baustellen AMP/CD-Player/Kabel tun ihr übriges, um zu verunsichern.
Die sind eben das Sprachrohr der Industrie. ;) Wenn es das nicht mehr gebe, könnte man diese Zeitschriften vlt. auf ein Exemplar pro Jahr begrenzen. Dort wird dann nur noch auf wirklich wichtige neue Standards und bestehende Produkte hingewiesen und das war es.

Witzig finde ich ja immer, dass wir als Verbraucher immer höher und weiter sollen, aber gerade diese "Fachleute" immer wieder zu Aufnahmen greifen, die 30 Jahre und mehr auffem Buckel haben. Klar, werden damals auch schon gute Tontechniker gelebt haben, die mit guter (wahrscheinlich unbezahlbarer) Technik Musik in die Rillen gepresst oder eben später dann auf CD gebrannt haben. Die werden damals aber niemals die Absicht verfolgt haben, dass man ihre "Laute" über ständig neue Technik immer weiter verbessert, um die damals vorherrschende Situation im Studio einzufangen.

Das ist doch alles Quatsch. Gegen heutige moderne Produktionen, mit Leuten die wirklich was davon verstehen (ok, subjektiv) sehen diese Aufnahmen kein Land.

Gruß

aaof
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joe.i.m
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von joe.i.m »

StefanB hat geschrieben:
Nur was nutzt mir das dann, wenn ich diesen Raum nicht zur Verfügung habe??
Dann hast du ihn nicht. Deswegen bist du kein schlechter(er) Mensch. Es gibt ganz andere Probleme im Leben. So what ? Ist aber nicht so, dass man gegen akustisch ungeeignete Räume nichts gegen tun kann. Gottgegeben ist nur mein Gesicht, und selbst daran kann der Chirurg und viel oder wenig Essen etwas merklich ändern.
Mensch Leute, kommt runter von dem Trip, dass hier irgendwer persönlich von mir angepinkelt werden soll. Dem ist nicht so. Ich rede über LAUTSPRECHER, urteile nicht über Personen. Soviel Differenzierung muss einem Erwachsenen doch möglich sein.
Kein Thema Stefan darum ging es mir nicht, wen das so ankam, dann hab ich vieleicht auch nicht richtig rübergebracht, obwohl ich es versuchte.
Grundsätzlich ist es schon so angekommen bei mir, das Du nicht über Menschen sondern über die Speaker wertest. Wollte halt zu diesem Aspekt Deine Meinung hören. Wie ich weiter oben in dieser Diskussion schon erwähnt habe, geht es mir durchaus ums Verstehen.
StefanB hat geschrieben:
Ist es dann nicht unter Umständen so, das ich mit einer Box, die mit dem einem oder anderen Aspekt nicht ganz am Optimum bin, durchaus besser fahre??
Ja. Zweifellos kann ein suboptimale Situation mit einem passenden LS "entschärft" oder auch merklich aufgewertet werden.

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Was ich geben möchte ist ein Beispiel, wie man Verunsicherung beseitigt und Sicherheit und damit Zufriedenheit schafft. Das ist ein Ziel und ein Grund, warum ich hier über Lautsprecher und die wichtigen Baustellen zur Herstellung sehr guten Hifi´s zu Hause schreibe.

Stefan
Danke mal für die Klarstellung, hilft vieleicht doch, das eine oder andere von Dir geschriebene besser zu verstehen. Ansonsten ruhig weiter auf diesem Weg, das Niveau hier kann unter Umständen davon profitieren.

Gruß joe
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von StefanB »

Lemke46 hat geschrieben: Ich hörte vorgestern abend eine DTS-Surround-Bluray der 8.Sinf. von Bruckner. Klanglich in meinem Wozi und meinen Boxen und für mich beeindruckend.

So soll´s sein.

Auf der gleichen Bluray sind Dokus, unter anderem eine, in der das Orchester in einem Proberaum, der aber auch gewisse raumakustische Maßnahmen enthielt (konnte man z.T. sehen), spielt.
Der Unterschied war phänomenal: Gar nicht mehr beeindruckend, blass, tot, oder wie man das noch ausdrücken könnte.

Das ist gut so. Die gespeicherten Hallräume der Aufnahme werden offensichtlich klar reproduziert. Wenns dann noch tonal passt : :D

Stefan
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von joe.i.m »

König Ralf I hat geschrieben:Hallo zusammen.

Auch wenn man natürlich aus einem Studio im Geschäft kein Konzertsaal machen kann.
Aber vielleicht sollte man bei der Formgebung das ein oder andere beachten.
Hab gestern zufällig nen interessanten Bericht im Fernsehen über den Lucerner Konzertsaal gesehen.

Hier mal ein Zeitungsbericht:

http://www.zeit.de/2007/36/T-Akustik

Auch Interessant für die Befürworter der "Totgedämmten" Hörräume zu Hause. :wink:
Wenn ich die Infos aus dem Film und dem Zeitungsbericht richtig interpretiere , sollte man bei einem Hörraum eher den Ton streuen , statt zu viel zu dämmen.
Das ließe sich sicher auch bei Nubert realisieren und könnte zur Verbesserung eines Vorführraums führen und die Böxlis ins rechte Licht rücken.

In der Praxis würde das für mich heißen.Ein paar Bassabsorber und ein paar Absorber und ansonsten Diffusoren.


Grüße
Ralf
Hallo Ralf,

danke auch von meiner Seite für diesen Link, recht interessant. Das es auf diesem Gebiet unterschiedliche Strömumngen gibt. Hätte ich bei so einem Thema jetzt nicht so erwartet. Auch interessant fand ich die Zwänge und Kompromisse, welche auf diesem Gebiet mit reinspielen und welche Technischen Möglichkeiten es für die Anpassung eines Raumes in solchen Dimensionen gibt/angewendet werden.

Gruß joe
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von joe.i.m »

Lemke46 hat geschrieben: Als ich das las fiel mir folgendes ein:
Ich hörte vorgestern abend eine DTS-Surround-Bluray der 8.Sinf. von Bruckner. Klanglich in meinem Wozi und meinen Boxen und für mich beeindruckend.
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Hallo Lemke46

Würde für mich persönlich zusätzlich die Frage aufwerfen, ob es eventuell bewußt so gestaltet ist, das es in einem Probenraum anders klingt als im großen Konzertsaal.
Könnte ja unter Umständen darauf hindeuten, das ein Proberaum anders sein soll, das einfach anderes Wahrgenommen werden muß. Vieleicht macht das ja durchaus für eine gewisse Probezeit Sinn, bevor man in den Großen Saal wechselt? Oder ist es eher so, das man dem Proberaum verweigert, was man im Großen Saal für notwendig hält?

Vieleicht kennt sich da jemand mit aus und kann da was zu sagen?

Gruß joe
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Re: Eben noch in SG

Beitrag von StefanB »

Für einen guten Stereophonen Eindruck in einem Hörraum ist eine präzise hergestellte ebene erste Wellenfront nicht ganz unwichtig weswegen ein zuviel an Diffusschall kontraproduktiv ist. Streuung ist o.k. , aber das Maß ist wichtig ( siehe z.B. Existenz einer ( Frequ.-abhängigen ) RT 60 und ihre optimalen Werte )
Zuviel Dämmung und der MT-HT-Bereich verliert unverhältnismäßig an Energie, das läßt sich sehr gut nur mit phasenneutralen Amplitudeneingriffen, also z.B. FIR-Filtern, ausbügeln.
Der goldene Mittelweg ist gesucht.

Stefan
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