Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

@ G.Nubert & KarstenS: erstmal Danke an Hr. Nubert für Ihren "Klartext" bezüglich der Sitten und Unsitten in einer Branche, in der Sie schliesslich auch selbst Ihr Geld verdienen! Den Ausführungen von KarstenS konnte ich als Laie in Sachen E-Technik zwar nicht so 100%ig folgen, klang aber professionell

Wenn denn nun tatsächlich selbst bei Boxen- und Verstärkertests kaum Unterschiede zu hören sein sollen, wo ist dann die "Vernunftgrenze" erreicht? Die Fachpresse jubelt ja schliesslich auch noch bei 10.000€ -Teilen, keine Spur von einer kritischen Auseinandersetzung mit dem Thema, ob solche Preise gerechtfertigt sein könnten

Naja, da hier wohl bei den meisten (einschliesslich mir) das Bankkonto kein Stirnrunzeln beim Finanzamt auslöst, sind wir wohl dank unseres limitierten Investitionsrahmens von größerem Nepp verschont geblieben.
Zumindest hoffe ich doch, dass Marken wie NAD oder ROTEL noch zu den ehrlicheren Häuten gehören *bibber*

bony hat geschrieben:

Reinhard Kühn hat geschrieben:Wie ist denn das zu verstehen, wenn ein (Klang-) Effekt physikalisch (noch) nicht erklärt werden kann, muß man ihn dann einfach ignorieren, solange, bis einer mit einer schlüssigen Erklärung kommt?

Naja, ich gehe mal schwer davon aus, dass die Leistungsübertragung bei den bei HiFi vorkommenden Strömen nicht gerade zu den großen ungelösten Rätseln des Universums zählen (eher zu den ungelösten Rätseln manches Zehntklässlers) :wink:.

Die meisten unterliegen einem Irrtum. Primär sind Erklärungen für den Techniker völlig unwichtig. Primär ist, erst mal nachzuweisen, daß z.B. die Farbe des Lautsprecherkabels sich auf die akustische Wiedergabe auswirkt. So lange das nicht nachgewiesen ist, ist jeder Versuch der Erklärung Zeitverschwendung.

Wenn man aber in Versuchen gezeigt hat, daß rote Kabel ganz anders als andere klingen, dann beginnt man nach Ursachen zu forschen und das zu erklären.

Bei Lautsprecherkabeln und einigen anderen Dingen ist es aber so, daß Versuche gezeigt haben, daß wenn gewisse Mindestwerte eingehalten werden, solche Versuche immer negativ ausgehen. Das sogar so zuverlässig, daß es regelrecht langweilig und uninteressant geworden ist, auf diesem Gebiet überhaupt noch Versuche durchzuführen, weil sich das Gefühl "Reine Zeitverschwendung" einstellt.

Hallo zusammen!

Ich finde die Möglichkeit interessant, eine Endstufe zu nutzen, um das ABL anzuschliessen und eine stabile Leistung zu haben. Vorverstärker-Ausgänge müsste ich dazu halt noch selber legen...
Daher habe ich mir mal die Anleitung der hier im Forum oft gelobten Studio-Endstufe Alesis RA-500 runtergeladen. Dort ist im Kapitel Speaker Cables eine Tabelle, die bei gegebenem Wire Gauge die Kabellänge bei einem Leistungsverlust von 1dB angibt.
Ich hab mal aus einer weiteren Tabelle zum Vergleich die genauen mm²-Werte ergänzt, welche daher krumm sind: (Ich hab's jetzt nicht nachgerechnet)
Zusätzlich wird dazu geraten, Kabel zu verwenden, die dazu geeignet sind, einige Ampere Strom auszuhalten. Mindestens sollte man Kabel nehmen, die sonst als Netzkabel verwendet werden.
Für Kabellängen bis 25ft (7.5m) sei 16-18 gauge ausreichend (also 1.3mm² !).
In den letzten Jahren seien teure, hochstromfähige, audiophile Kabel erschienen. Diese würden aber von verschiedenen Leuten kontrovers beurteilt. Sie empfählen da keine bestimmte Marke. Man solle selbst probieren, ob man den Unterschied hören könne.
Nachzulesen auf Seiten 18/19 des RA 150/300/500 Reference Manuals.
Wie gesagt, Ratschläge des Herstellers eines Studio-Referenzverstärkers, der ja auch bedacht sein wird, daß ein System mit seinem Verstärker nicht schlecht klingt...

Von diesen Werten aus gesehen sind die Nubert'schen Empfehlungen schon weit auf der sicheren Seite.
Ich selber habe übrigens alles in 2x2.5mm² verkabelt. Die Rears haben ca. 12m lange Kabel.
Dass ich mit dem Klang meiner alten Front-Boxen unzufrieden bin, liegt mit Sicherheit nicht an den Kabeln, sondern an den fehlenden nuWave10
Gruss
Jakob

Hallo,

die Nichtexistenz von Kabelklang ist kaum zu bestreiten. Ich selber weiß nicht so genau, ob ich über den ganzen Voodoo in der Branche lachen oder weinen soll. So manches hat aus meiner Sicht die Schwelle zum Betrug bereits überschritten. Interessant die Frage, ob die Anbieter von Voodoo-Produkten an die Wirksamkeit glauben, oder nicht. Hier zur allgmeinen Unterhaltung ein Fall, wo man offenbar davon ausgehen kann, daß der arme Kerl offenbar an die Wirksamkeit seines Krempels glaubt. Gute Unterhaltung mit der "Kabeltheorie" von Gerd Volker Kühn, Fa. Audioplan (von Berufs wegen Werbefachmann, soweit ich weiß?). Das interessante ist, daß solch wahnhafte Theorien im hifi-Zirkus zu einer Art Lehrmeinung avanciert sind. Die beste (unterhaltsamste) Stelle habe ich fett hervorgehoben.

Gruß

Andreas

Gerd Volker Kühn - 27.06 - antworten
Lieber Herr Mank,
hätte ich hier all das wiedergegeben, was wir alle in unserem Leben über das
Thema gelernt haben und in der täglichen Praxis durchaus erfolgreich
benutzen, hätten Sie wahrscheinlich nicht reagiert. In den letzten 10 Jahren
haben alle möglichen Leute nach allen Regeln der relevanten Physik (Ohm,
Wellen, Felder) HiFi Kabel entwickelt. Ein paar wenige haben sich explicid
auf nur ein Problemfeld oder auch andere Probleme konzentriert (
z.B.Cardas:Fibonacci-Reihe, Morcroft:EMF)und danach optimiert. Sie
erreichten damit erstaunlich gute Ergebnisse, obwohl sie mit dieser scheinbar
einseitigen Optimierung andere wichtige Aspekte außer Acht lassen müssen.
Ich habe auf meinen Prospekt - auch auf der website audioplan.de
hingewiesen, in dem die anderen Themen behandelt werden (Skineffekt,
EMF, Ohmsches Gesetz, Dielektrikumsverluste, Verschiebeladungen). Viele
wirksame Faktoren in diesem Bereich sind durch die Lehrmeinung nicht
abgedeckt, müssen von einem Physiker daher widersprochen oder in Frage
gestellt werden. Ich verstehe das. Frage an den Physiker: Folgt die
Übertragung in einem Kabel dem Impulsgesetz? Ist das ein mechanischer
Vorgang?
Der Vortrag zu diesem Thema, also die CRC-Technik ist nur ein winziger
Bestandteil unserer Kabeltheorie und nicht die Theorie selbst. In allen
anderen Bereichen versuchen wir nach den bekannten physikalischen
Größen zu optimieren und zwar nach allen wichtigen Aspekten gleichzeitig.
Hier liegt natürlich das größte Problem, da sich bestimmte Größen u.a.
umgekehrt proportional verhalten wie Induktivität und Kapazität. Unser
erstes Patent (NF-Kabel) von 1983 bezieht sich genau auf dieses Problem
und bietet eine Lösung an. Das LS-Kabel Patent von damals löst wichtige
Probleme im Verhältnis zu EMF, Skineffekt, Stromverdrängung und
Dielektrikumsverlust. Durch Aufhebung der Felder im Innenverhältnis
einzelner Teilleiter multiachsial aufgebauter Zwillingsleitungen gelangen
damals völlig neue Ergebnisse. Natürlich wurden wir damals von der
HiFiPresse verlacht, 5 bis 8 Jahre später waren Kabel das Thema und sind
es bis heute. Ich weiß, dass ich mit der CRC-Technik einen ganz
wesentlichen Fortschritt erzielt habe. Die Sache ist ganz einfach: Man stellt
mit 25-jähriger Erfahrung eine Anlage auf, verwendet durchweg CRC-Kabel
und hat schon ein kritikfreies Ergebnis. Früher musste man tunen und filtern
und machen, um ein befriedigendes Ergebnis zu erzielen. Jetzt nimmt man
noch für den CD-Player einen PowerPlant 100 (Filter-Trenntrafo) und als
Verteiler den PowerStar Sternverteiler mit Potentialminimierung. Wenn man
handwerklich richtig vorgegangen ist (Phasen aller Geräte ausgemessen,
ordentliche mechanische Aufstellung), wird es jetzt sehr schwer, noch
irgendwo etwas zu verbessern. Siehe auch Meinungen im audioplan.de
Forum. Es gibt noch ein paar Dinge im Bereich der Mechanik, aber die
gehören nicht zum Thema.
Ihr Vorschlag bezüglich Steigleitung mit separatem Stromkreis ist sehr gut.
Versuchen Sie auch mal eine Schmelzsicherung (nicht mit Magnetfeld
betrieben) statt Automat. Diese Maßnahmen gehören seit 18 Jahren zu
unseren Empfehlungen. Insoweit sind wir ja nicht so weit daneben. Wenn
jemand unsere 7-fach-Sterndose (ab 398,-)nicht probieren möchte, dann
bitte eine Leiste mit Metallgehäuse wegen HF(geerdet), möglichst nicht zu
viele offene (unbenutzte) Dosen (HF), Kabel 2,5mm2, heiße Phase
markieren (auch an der Wanddose), Gerätephase entsprechend messen
(Anleitung bei Unterlagen PowerStar)und Reihenfolge der Geräte vom
Kabeleingang her beachten:
1. Dose: Wichtigste Quelle (CD, Phono?).
2. Dose: Vollverstärker/ Vorverstärker.
3. Dose und folgende: Weitere Quellen nach Wichtigkeit.
4. Dahinter: Endstufen, Aktivlautsprecher, Elektrostaten,falls.
Dies wurde in unserem Hörraum um 1982/83 ermittelt, ab 1995 von der
HiFiPresse nie ganz richtig übernommen....
Gruß Gerd Volker


Volker Kühn - 27.06.00

Nach der Hektik der letzten Wochen, habe ich eben nochmal entspannt
eueren Schlagabtausch über Netzkabel gelesen. Was Burkhard hier so 'aus
dem Bauch' sagt, ist sehr richtig. Ist das letzte Stück Kabel vor dem Gerät
im Sinne von richtigerer Musikwiedergabe sehr gut, dann korrigiert es
offensichtlich alles was vorne falsch lief. Es ist vielleicht mit einem Flußlauf zu
vergleichen und einem Kanal zur Turbine hin. Nach dem wilden
unregelmäßigen Fluss mit Stromschnellen und Hindernissen strömt das
Wasser jetzt sehr gleichförmig mit gleichbleibender Geschwindigkeit dahin
(auch aus dem Bauch gesprochen). Als Entwickler und Hersteller von High
End Kabeln dürfte ich das eigentlich gar nicht verraten. Weil es mir aber
immer zuerst um bessere Musik geht, tue ich es.
Das letzte Stück Kabel kann also im günstigen Fall (wenn das Kabel
grundsätzlich richtiger ist) wie ein Filter wirken. Warum ist das so ? Die
Übertragung in der Stromversorgung und allen Signalleitungen oder
Leiterbahnen im Gerät folgt dem IMPULSGESETZ. Sie alle kennen das
Schreibtischmodell mit den Stahlkugeln an Nylonfäden ? Man lässt eine
Kugel auf die anderen schlagen und die letzte übernimmt den Impuls und
schwingt nach außen. Genauso funktioniert alle Elektronik, nur
3-dimensional, also auch nach oben, unten, rechts, links, vorwärts,
rückwärts, kreuz und quer in allen möglichen Winkeln! Milliarden von
Elektronen (massebehaftet) knallen aufeinander - mit beinahe
Lichtgeschwindigkeit! Das ist Chaos pur! Permanenter Weltuntergang! So
würde das ein fiktiver Bewohner atomarer Mikrowelten erleben. DAS IST
EIN MECHANISCHER VORGANG!!! Was passiert im Bereich von
Verunreinigungen, die im Verhältnis locker die Größe ganzer Galaxien
einnehmen. Und jetzt kommt mein Thema der letzten 4 Jahre: Was passiert
im Bereich der Resonanzfrequenz der kristallinen Metallgitter- Struktur ?
Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Testfahrzeug, das auf einer
Querrillen-Piste in den Bereich seiner Resonanzfrequenz gebracht wird. Das
übertragen wir nun auf unsere Kupferkristallgitter, in denen die oben
beschriebene Impuls-Übertragung abläuft. Das setzt dem Ganzen dann doch
glatt noch eine Supernova-Krone auf! Und genau das können wir hören,
wenn wir vom Eigenklang bestimmter Leitermaterialien sprechen (Kupfer,
Silber, usw.) Wir verwenden seit 1984 stark versilberte Kupferlitzen. Durch
die beiden Materialien mit unterschiedlicher Resonanzfrequenz entsteht in
diesem Zusammenhang eine Interferenzauslöschung. Höhen sind weniger
rauh, feiner und weicher, falls das Kabel ansonsten richtig konstruiert ist.
Pauschale Klang-Aussagen über Leitermaterialien oder
Hybriden(Mischungen div. Leitermaterialien) sind mit Vorsicht zu genießen,
da ein Vergleich nur unter der Voraussetzung identischen und möglichst
perfektem Kabelaufbau aussagefähig ist. Wir verwenden seit 1987
KEVLAR als mechanische Dämpfung in unseren Konstruktionen, da es
mechanische Energie in Wärme verwandelt und die wirksamste (auch
teuerste)Dämpfung bewirkt. Hier kommt ein zweiter wichtiger Aspekt beim
Thema Stromkabel zum Tragen. Innerhalb des Gebäudes liegen die
Massivleiter meist an den senkrechten Wänden unter Putz. Massivleiter sind
ziemlich unempfindlich gegen Mikrofonie, unter Putz sowieso und an der
Wand sind sie auch vom schwingenden Boden entkoppelt. Sobald sie die
Wand verlassen sind sie voll der Mikrofonie ausgesetzt, am stärksten durch
Ihre Lautsprecher. Das trifft genauso Signal- und Lautsprecherkabel....
Meine besten Wünsche!
Volker Kühn

AH hat geschrieben: Interessant die Frage, ob die Anbieter von Voodoo-Produkten an die Wirksamkeit glauben, oder nicht.

Hallo Andreas,

viel interessanter finde ich einen gewissen Verkäufer bei ebay, der hochwertige Kimber-Cable von Zeit zu Zeit anbietet, und sich nebenbei im Internet über den "Schwachsinn" des Kabelklangs äußert!!!

Betrug? Glaube? Wissenschaft?
Nur ein Beispiel:

95% der Weltbevölkerung GLAUBEN an ein übergeordnetes Wesen, obwohl es hierfür KEINEN BEWEIS in der Wissenschaft gibt! Sind das auch "arme Menschen" oder unterliegen sie gar eine Art kollektive Wahnvorstellung ?

Es ist einfach, etwas abzutun, was man selbst nicht glaubt (hört), nur weil es sich nicht wissenschaftlich oder technisch erklären lässt.
Von daher denke ich, sollte man einen Menschen, den man selbst nicht einmal kennt, sowie dessen Beweggründe, nicht negativ beurteilen.

Gruß
Thomas

Aber manches, was Gerd Volker Kühn da von sich gibt, ist schlichtweg total FALSCH. Das ist Fakt.
Oder sollte mich der Prof in der Elektrodynamik-Vorlesung womöglich belogen haben?^^

Es geht doch nicht um irgendwelche abstrusen Weltformel-Theorien, sondern um stinknormale, seit etlichen Jahrzehnten weitestgehend verstandene Elektrodynamik. Beim Kabel ist die Signalübertragung inklusive sämtlicher relevanten Störeinflüsse vollständig physikalisch erfasst, und das schon seit langer Zeit. Es gibt keine unerforschten Randgebiete der Kabelphysik mehr, wie so mancher Voodoo-Anhänger behauptet, wenn ihm die Argumente ausgehen. "Das sind halt vielleicht Einflüsse, die heute noch nicht erklärbar sind"
Es gibt genug Gebiete in denen man sich noch kaum auskennt, aber die spielen für die Signalübertragung im Kabel wohl kaum eine Rolle! Dass sich die Frage, ob unser Universum aus Strings oder Loops aufgebaut ist, auf den Klang meiner Anlage auswirkt, bezweifle ich doch stark.

EDIT: Wer sich mal vom rein naturwissenschaftlichen Standpunkt mit der Existenz Gottes auseinandersetzt, der MUSS doch zum Ergebnis kommen, dass es eigentlich keinen triftigen Grund zur Annahme gibt, es gäbe so etwas wie einen Gott. Aus psychologischer Sicht kann auch die Entstehung von Glauben und Religion "leicht" herbeiargumentiert werden.
Das ist aber ein so brisantes Thema (wenn auch hochinteressant IMHO), dass wir das hier im Thread lieber aussen vor lassen sollten.

hallo alle miteinander ,

ich, als (da ich mich selbst so nenne, darf ich die nachfolgende "begriffe" ausnahmsweise auch schreiben ) dummer, ignoranter und "nicht gebildeter mensch" kann mich zum folgenden kabeltyp:
-marke kimber, modell "black pearl", länge 2x3 meter, ehemaliger listenpreis 26'890 deutsche mark- nur so äussern:


gott sei dank werden demnächst die dsp-boxen von nubert auf dem markt erscheinen, somit dürfte das thema kabellautsprecher langsam von der bildfläche verschwinden .

es sei denn,
kimber produziert dann irgendwelche sündhaft teure dielektrikum-kabel für die verbindung zwischen quelle und dsp-boxen. ich hoffe nicht , sonst müsste ich einen kältemonteur beauftragen, der mir eine spezielle klimaanlage mit laufrichtungsgebläse ins wohnzimmer montiert.

gruss phyton

Hallo Thomas,

dein Vergleich mit der Religion hinkt "ein bisschen".

Wenn ich zwei unterschiedliche technische Konfigurationen (zwei Verstärker, DVD-/CD-Player oder eben auch zwei Kabel) im einem entsprechend durchdachten A/B-Vergleich bringe und dabei mit meinen Ohren keinen Unterschied höre, was will ich dann noch? Selbst wenn mir jemand, dem ich vertraue, sagt, er höre einen Unterschied, kann mir das doch egal sein, wenn ich die Wiedergabeanlage auf meine Ansprüche hin ausrichte.

Ich werde mich hüten, jemanden, der eine andere Erfahrung gemacht hat, für verrückt zu erklären, aber ich werde vielleicht nach den Testbedingungen fragen und nach dem vermuteten oder untersuchten technischen Hintergrund, um zu erfahren, ob ich in meinem Vergleich einen Fehler gemacht habe.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

I.P. hat geschrieben:Du hast völlig recht, der Lautsprecher und (vor allem) die Raumakustik haben einen sehr viel größeren Einfluss auf den Klang als ein Kabel......

Du hast vergessen zu erwähnen, dass auch jeder Mensch anders hört. Nicht nur, dass im Alter der Frequenzgang nachlässt, auch der rein subjektive Eindruck eines jeden Menschen ist anders.

Jeder, der mal einen ausführlichen Hörtest bei einem Ohrenarzt gemacht hat, wird sich sicher wundern, über welchen Frequenzgang er verfügt.

Oliver67 hat geschrieben: .....so ähnlich ging's mir mit Verstärkern und CD-Spielern (Klingen laut Malte auch alle gleich)
Oliver

Bei Verstärkern sind die Unterschiede sicherlich vorhanden, aber es dürfte doch auch vom persönlichen (rein subjektiven) Eindruck abhängen, wie gross die Unterschiede wahrgenommen werden.

Wer CD-Player vergleicht und sie per Digitalkabel anschliesst, wird wahrscheinlich so gut wie keine Unterschiede heraushören können.
Die Unterschiede werden erst dann zutage kommen, wenn sie analog angeschlossen werden. Dann kommen nämlich die verwendeten Baugruppen zum Tragen. Und dass in teuren Geräten bessere Bauteile verwendet werden (jedenfalls manchmal ), dürfte auch klar sein.

Ich stimme Blue Danube zu, dass der Raumklang sicher einen viel grösseren Einfluss hat, als es den Meisten klar ist.

Gandalf hat geschrieben:Du hast vergessen zu erwähnen, dass auch jeder Mensch anders hört.

Es ist völlig egal, wie jemand hört - es kommt nur darauf an, dass die Konserve genauso klingt, wie das Original!
Das wurde hier im Forum bereits einmal erwähnt und ich kann mich dem nur voll anschließen.