Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Gute Räume haben eine Nachhallzeit von 0,2 bis 0,4 Sekunden im Bereich oberhalb des Basses.
Jeder Akustiker sagt einem, dass 0,2 bis 0,3 Sekunden mehr im Bass in Ordnung sind. Solche Nachhallkorridore ergeben sich ja quasi bei den meisten Hörräumen von allein.
Das heißt aber doch nichts anderes, als dass der Bass ohnehin schon 200 bis 300 Millisekunden länger ausschwingt als die übrigen Frequenzen. Er "hinkt" also quasi immer hinterher. Ohne dass es gehörmäßig stört.

Wie können da 3 oder 4 Millisekunden Laufzeitunterschiede hörbar sein?

Falls ich da einem Denkfehler aufsitze, bitte ich um Hinweise.

Eine Frage zu den Gruppenlaufzeiten - besteht da nur eine Zeitlaufdifferenz zwischen Mittel- und Hochton zum Bass oder auch zwischen Mittelton- und Hochtonzweig?

Wenn ich die beiden von stp abgedruckten Graphen betrachte, geht es nur um die schnelle Anbindung des Basses.
Bei den Frequenzen darüber (ab ca 200 Hertz) sind keine Unterschiede zur Vergleichsbox erkennbar.

@ Raico: Es könnten die entscheidenden Millisekunden seien, die "draufaddiert" zur Nachhallzeit des Raumes eine dann hörbare Trägheit ergeben.
Ansonsten denke ich auch: Bassantritt sowie Ein- und Ausschwingung sind - trotz Verbindungswirkungen - zu unterscheiden von der Gruppenlaufzeit.
Bin aber absoluter, wenn auch zunehmend interessierter Laie, was die Physik und Technik anbelangt.

Was das stereoplay-Forum wie hier zitiert anbelangt: die Meinung der Redakteure, insbes. des Hauptredakteurs, ist doch Musik für die NSF. Es ist ja auch nicht so, als das dies im stereoplay-Test 10/08 nicht herauslesbar wäre. Bloß zwischen den Zeilen, deutlicher wäre besser (und "ehrlicher") gewesen. Wohl "politisch" nicht machbar.

Die Äußerungen der Redakteure interpretiere ich auch so wie du.
Darum gehe ich davon aus, dass es für meine Vertigo ein harter Brocken sein wird.

tomdo hat geschrieben:Eine Frage zu den Gruppenlaufzeiten - besteht da nur eine Zeitlaufdifferenz zwischen Mittel- und Hochton zum Bass oder auch zwischen Mittelton- und Hochtonzweig?

Kommt darauf an, wie man Mittel- und Hochton genau definiert. Also, die Graphen der Testzeitschrift sehen folgendermaßen aus. Von 250 Hz bis 10 kHz (darüber ist es nicht dargestellt), ist die Gruppenlaufzeit im Wesentlichen konstant, bei ca. 3-4ms. Dadrunter kommt es zu einem deutlichen Anstieg der Gruppenlaufzeit, die ein maximum bei ca. 70 bis 80 Hz erreicht. Die maximale Gruppenlaufzeit der Nu-Vero liegt bei etwa 8.5 ms. bei der Vergleichsbox liegt sie bei ca. 12 ms.

Bei der Nachhallzeit geht es IMHO wieder um das Ausschwingen des Tons. Also, wie lange hört man den Ton noch, obwohl er gar nicht mehr von der Box erzeugt wird. Es stimmt natürlich: Das beste Impulsverhalten der Box bringt nix, wenn der Raum eine große Nachhallzeit hat. Dann wird der Bass nie knackig klingen, denn der Raum lässt das nicht zu!

Bei der Gruppenlaufzeit geht es darum: Wie lange braucht das Signal, um von der Box zum Hörer zu gelangen. Idealerweise sollte die Laufzeit bei jeder Frequenz gleichgroß sein. Ich habe mal bei Wikipedia nach den Hörschwellen recherchiert:

"Eine möglichst frequenzunabhängige Gruppenlaufzeit ist auch in der Akustik, insbesondere für eine naturgetreue Tonwiedergabe, von Wichtigkeit. Viele Komponenten einer Audiowiedergabekette, wie beispielsweise die Lautsprecher-Frequenzweichen (Crossover), verändern die Gruppenlaufzeit des Signals. Aber auch die Architektur von Hörräumen hat hier erheblichen Einfluss. Akustische Resonatoren können die Gruppenlaufzeit ebenso beeinflussen wie Komponenten von Lautsprecheranlagen. Hierbei ist es wichtig, die Wahrnehmungsschwelle für die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitänderungen als Funktion der Frequenz zu kennen, speziell, wenn die Audiokette für die Hi-Fi-Wiedergabe vorgesehen ist. Tabellen sind bei Blauert und Laws[1] zu finden:

Frequenz Hörbarkeitsschwelle

500 Hz 3,2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1,5 ms
8 kHz 2 ms "

Gruß

Kikl

Hallo Raico,

ich bin schon sehr gespannt auf deinen Bericht. Die Hürde für die nuVero liegt hier sehr hoch. Es ist ja nicht nur die finanzielle Seite. In der Tat würdest du für deine Isophon womöglich nicht mehr viel erlösen, die potentielle Kundschaft zahlt vermutlich für eine "unverbastelte" Box in "Mint-Condition" mehr als für in liebevoller Kleinarbeit optimierte Einzelstücke. Und das ist auch der Punkt: In diesen deinen Boxen steckt so viel Herzblut als wären es Selbstbauboxen. Eine höhere Auszeichnung könnte die nuVero also kaum bekommen, wenn du dich für sie entscheiden solltest. Und selbst wenn nicht, so wäre die nuVero gewiss auch nicht blamiert.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Gruppenlaufzeiten hat man natürlich auch beim Übergang vom Hochtöner zum Mitteltöner. Nur fallen die wegen der kurzen Wellenlänge kleiner aus und das menschliche Gehör ist bei hohen Frequenzen nicht empfindlich dafür.
Das Problem bei 3-Wege-Boxen ist nun, dass man bei der Ankopplung des Tieftöners an den Mitteltöner in einem Frequenzbereich liegt, bei dem diese Gruppenlaufzeiten wahrgenommen werden. Bisher ein triftiges Argument gegen das 3-Wege- und für das 2-Wege-Konzept. Offensichtlich hat man bei Nubert aber ja eine Möglichkeit gefunden, das Problem weit genug zu mildern (auf passivem Wege ohne aktives FIR-DSP-Konzept).

Wirklich neues kam für den aufmerksamen nuForums-Leser bei dem Test ja nicht rüber. Ein überschwänglicherer Test hätte doch auch wieder nur Kritik a la "gekaufter Test etc." heraufbeschworen ...

Interessanter fand ich eigentlich die aktuelle Ausgabe der AUDIO. Nicht nur wegen der Werbung für das aktuelle Stereoplay-Heft, bei der die nuVero 14 als DER große Aufmacher hinhalten durfte. Der Test der nuBox 381 ist doch eigentlich sehr positiv ausgefallen, obwohl sie die Tester bei "Klassik" nicht ganz einnehmen konnte; ansonsten wurde sie jedoch bei Pop/Rock als "unschlagbar" betitelt und die Messwerte sprechen für sich. Beeindruckt hat mich das gute Abstrahlverhalten trotz der großen Differenz der Chassis-Durchmesser HT/TMT. Bestimmt nicht nur mein persönlicher Testsieger.
Außerdem hat sich Malte Ruhnke bemüht, das Thema "Messtechnik" den Lesern näher zu bringen. Find ich toll.
Aber "sorry", das ist Off Topic hier.

Sollte Raico seine Vertigos gegen die nuVeros tauschen, wäre ich - ehrlich gesagt - sehr enttäuscht. Nicht dass ich mich nicht für die NSF über so eine Adelung freuen würde - aber letztlich hören wir doch hoffentlich alle Musik und nicht Lautsprecher -- trotz HiFi-Enthusiamus. Und ich bin Überzeugt davon, dass die Vertigos dabei einen tollen Job machen. Raicos tolle Musik-Sammlung hätte so einen Anlagenhörer imho nicht verdient! (jetzt bin ich aber gespannt)

Hallo bony!

Musik und Hifitechnik waren für mich immer zwei Seiten derselben Medaille.
Auch wenn es mir IMMER um die Musik geht, fehlt mir Entscheidendes, wenn sie nicht in hervorragender Qualität rüberkommt.
Bruckner, Mahler oder Beethoven über eine "Puppenstubenanlage" reizt mich einfach nicht.

Zum Vergleichstest:
Ich kenne Thomas Bien auch privat und schätze ihn sehr.
Ich weiß, wieviel Herzblut, Energie und Zeit er in das nuVero-Projekt investiert hat.
Darum bin ich einfach neugierig zu hören was dabei herausgekommen ist.

Ich gehe fest davon aus, dass es aus Sicht der nuVero mindestens ein Kopf-an-Kopf-Rennen werden wird.
Dabei geht es mir aber überhaupt nicht darum einen Sieger zu küren und die andere Box als Verlierer abzustempeln.
Auf dem zu erwartenden Niveau spielen natürlich auch persönliche Vorlieben, Hörgewohnheiten und vielleicht sogar gewisse Schrulligkeiten meinerseits eine Rolle.
Wenn ich meine Vertigo behalte - wovon ich im Vorfeld einmal ausgehe - hätte das Gründe, die nichts mit der Qualität der nuVero zu tun hätten.
Trotz meiner Befangenheit und Voreingenommenheit zugunsten meiner Dickschiffe will ich aber so ehrlich wie möglich über meine Klangeindrücke berichten.
Da wir zu Mehreren sein werden, wird es sicher auch Hörberichte von neutralen Hörern geben.
Ich freue mich sehr darauf!

Gruß vom Musik - und Anlagenhörer Raico

Raico sieht es richtig:
Die Anlage dient der Musik. Wer also mit Leib und Seele Musik hört - zumal klassische Musik - der wird nach der persönlich machbaren bestmöglichen Wiedergabe streben. Und ggf. auch das Equipement Stück für Stück verbessern (man wächst ja auch, die Ohren werden geschulter, wenn man beginnt aktiv Musik zu hören). Darin erkenne ich keinen Fehler.
Wenn man dann in einen Aufrüstwahn verfällt und reiner Anlagenhörer wird, dann macht man aber tatsächlich was falsch.
Gerade deshalb hat mich ja auch die gelebte Leidenschaft für Musik bei Herrn Günther Nubert - die man schon bei einem kurzen Zusammentreffen erkennt, so fasziniert, siehe oben.
Ich wünsche mir für mich, dass die Anlagentechnik und der Drang zum perfekten Klang nie Selbstzweck bei mir wird. Sondern um der Musik willen geschieht. Das kann eine Gratwanderung sein.

Gruß vom Musik- und Anlagenhörer Boris.