Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

horch! hat geschrieben:


Das ist genau der Punkt - und man beachte die 100%!

Manch einer mag mit diesen 100% Probleme haben - dahinter steckt m.E. ebenso wie hinter manchen Problemen bei der Klangdiskussion, eine irrige Vorstellung: dass nämlich die menschliche Wahrnehmung eine mehr oder weniger exakte "Messung" der physikalischen Wirklichkeit sei. Dem ist nicht so. Der Mensch als lebendiger Organismus ist ein selbstorganisierendes System, Wahrnehmungen sind Änderungen des Zustandes dieses Systems - letztlich ist es zu 100% unser Zustand, den wir unmittelbar wahrnehmen, nicht unsere Umgebung. Natürlich wird dieser Zustand, und damit die Wahrnehmung, ganz wesentlich von der physikalischen Umwelt und damit auch von dem am Ohr eintreffenden Schall beeinflusst; aber eben beeinflusst - nicht determiniert! Ein Schallereignis führt i.d.R. zu einem Hörereignis - man kann aber keinesfalls aus dem Schallereignis das Hörereignis exakt ableiten; und umgekehrt kann man aus einem Hörereignis nicht logisch "zurückrechnen" und definitive Aussagen über das Schallereignis machen.

Deshalb sind jegliche Aussagen, dass eine Person Unterschiede zwischen Verstärkern hört, vor allem Aussagen über die Person und nicht Aussagen über die Verstärker.

diese aussage stelle ich dir absolutz nicht in abrede, ich habe ja auch nichts gegen andere gläubige

nur sollten alle gläubigen einfach diese tatsache so einsehen und andere die sagen: ne gibts nicht, entsteht nur in deinem kopf nicht versuchen vom gegenteil zu überzeugen

missionare sind in meinem welt bild nämlich ein wenig aus der mode gekommen

Hallo zusammen,

Genussmensch hat geschrieben:Mag sein, dass die Verstärkerklanggegner sich allesamt für so versierte Hörer halten, dass sie das als überflüssig für sich erachten.

Üblicherweise ist es eher umgekehrt, die Verstärkerklanghörer (oder zumindest einige davon) sind der Meinung, sie könnten Geräte in jedem Blindtest problemlos auseinander halten, bis sie das beweisen müssen...

Ich finde deinen Ansatz durchaus interessant, möchte aber etwas dazu einwerfen:
Wenn die Unterschiede so gering sind, dass man sie erst nach einer ausführlichen Schulung hören kann, lohnt es sich dann wirklich, mehr Geld in einen Verstärker zu investieren, nur des marginal besseren Klanges wegen? Bin ich dann nicht besser dran, wenn ich mir ein schönes Bild zwischen meine Anlage hänge und damit das subjektive Hörerlebnis um deutlich mehr verbessern kann, als mit einem anderen Verstärker?

horch! hat geschrieben:Deshalb sind jegliche Aussagen, dass eine Person Unterschiede zwischen Verstärkern hört, vor allem Aussagen über die Person und nicht Aussagen über die Verstärker.

Das ist absolut korrekt.

Rank hat geschrieben:Vielleicht solltest Du einfach mal kurz Deine "Wiener-Blindtest-Brille" abnehmen und von der grauen Theorie zur Praxis übergehen indem Du dir mal selbst verschiedene Geräte im Direktvergleich anhörst?

Aber welchen Grund kann es geben, dass sich die Geräte, sobald außer dem Klang selbst keine weiteren Informationen mehr vorhanden sind, nicht mehr unterscheiden lassen (ich kann es zumindest nicht)? Da die Geräte (auch für mich) vor dem Ausschluss jeglicher Beeinflussung definitiv Unterschiede aufweisen, kann es nur eine Lösung geben, worauf diese Unterschiede zurück zu führen sind: der äußere Einfluss selbst.

Grüße
Berti

horch! hat geschrieben:

douggyheffernan hat geschrieben: Wenn Du mir schon die Steilvorlage gibts, muss ich jetzt auch noch meine Frau ranziehen, als ich heute die erste Platte laufen ließ am neuen Amp kam sie ins Wohnzimmer und war ebenfalls sofort begeistert und konnte die Veränderung deutlich hören. Sie ist auch überhaupt kein Technikfreak, sondern nur Musikfan und sie weiß nicht was der Verstärker gekostet hat noch sonstige Leistungsdaten, also hatte ihr Gehirn nicht schon die Erwartungshaltung dass teuer auch gut sein muß.

Wunderbare Steilvorlage! Das zeigt genau, wie "Klang" funktioniert. Die Dame hat natürlich seit langem mitbekommen, wie ihr liebster an seinem Hobby hängt, wie er am "Klang" feilt, wie immer wieder Neuerwerbungen Verbesserungen bringen, wie sich die ganze Sache entwickelt - natürlich nach oben, nach vorne. Und natürlich erkennt sie sofort die Stimmungslage - hättest du auch nur ansatzweise ein saueres Gesicht gezeigt, hätte sie gesagt "Klingt komisch, oder?", d.h. sie hätte ebenfalls sofort bemerkt, dass was nicht stimmt.

Und so hat umgekehrt ihre Zustimmung bei dir wieder "Klang" erzeugt.

Das sind genau die Mechanismen, die in unserem Gehirn noch massiv "Klang" (bzw. Klangunterschiede) erzeugen, wenn es auf physikalischer Ebene schon lange nichts mehr gibt.

Nein, sie hat mein Gesicht nicht gesehen, sondern stand unbemerkt hinter mir.

Und ich rede ja auch nicht von Verstärkerklang, sondern vom Unterschied AVR zu Stereovollverstärker. Und der ist definitiv vorhanden.

douggyheffernan hat geschrieben: Und ich rede ja auch nicht von Verstärkerklang, sondern vom Unterschied AVR zu Stereovollverstärker. Und der ist definitiv vorhanden.

douggyheffernan hat geschrieben: "Klang ist subjektiv und entsteht zu 100% im Gehirn des Hörers.."

Subjektives Vorhandensein bezweifele ich nicht. Über objektives Vorhandensein sagt dies aber eben genau nichts. Und schon gar nicht verallgemeinert für die Geräteklassen grundsätzlich.

Und natürlich gehe ich bei so einem Vergleich davon aus, dass beim AVR absichtlich klangverändernder Schnickschnack abgeschaltet ist - und dann ist er auch "nur "ein Stereovollverstärker.

Hallo zusammen,

Bezogen auf die Eingangsfrage & bedingt durch die von mir gemachten Erfahrungen ,bin ich wohl ein "Gläubiger".
Meine Aussage ist subjektiv, individuell und ich finde es spannend & auch immer wieder höchst belustigend, warum das Thema immer wieder so aufgegriffen wird & letztendlich in einem "Glaubenskonflikt" endet.

Weil der Punkt "Missionierung" gerade aufgegriffen wurde, ist gerade das das Problem:
es sollte sich niemand missionieren lassen bzw. missioniert genötigt fühlen. Die meisten von uns sind doch zu kritisch denkenden und hinterfragenden Individuen erzogen worden. Ich glaube an sonst nicht viel in der Welt, aber mich haben Erfahrungen geprägt & das Thema Toleranz sollte nie vergessen werden:
Also lasst demjenigen seine Ansicht (oder hier immer überspitzt ausgedrückt "Glauben").

Ein bisschen Offtopic:
Ich habe mir immer die Frage gestellt, warum DER STUDIOMONITOR (in Form einer ME Geithain 901 oder K+H 0500)
als der " heilige Gral" gesehen werden.
A) "allgemein bekannt, als die mit Sicherheit bestklingenden Lautsprecher" für noch erreichbares Geld (sehr subjektiv, je nach Einkommen)
B) Qualität, Entwicklung, Professionalität über jeden Zweifel erhaben
C) dadurch, das es aktive LS mit eingebauten Endstufen (Wegfallen von selbstgekauften LS-Kabeln) ist das Thema Verstärkerklang, LS Kabelklang abgehakt
D) Letztendlich innere Beruhigung, dass man auf die Endstufen, LS Kabel keinen direkten Einfluss nehmen kann.

Ich glaube das sich viele Diskussionen und Fragen genau darum drehen: wenn ich auf eine Stelle im Klanggeschehen ( angefangen bei der Raumakkustik, Aufstellung, Quelle, Verstärker, Kabel) Einfluss habe, nagt der menschliche Zweifel: War das schon das Beste???
Doch das sollte man meiner Ansicht nach, nicht dogmatisch Betrachten.
Ich glaube (als "Gläubiger"), dass es nicht DIE Wahrheit gibt, sondern MEHRERE.

LG Guidmo

douggyheffernan hat geschrieben:Und ich rede ja auch nicht von Verstärkerklang, sondern vom Unterschied AVR zu Stereovollverstärker. Und der ist definitiv vorhanden.

Das ist natürlich Verstärkerklang bzw. wäre es..

douggyheffernan hat geschrieben:Und ich rede ja auch nicht von Verstärkerklang, sondern vom Unterschied AVR zu Stereovollverstärker.

Da spielen so viele Dinge mit hinein die allesamt um ein Vielfaches mehr an "Klangunterschieden" erzeugen als die realen Unterschiede zwischen den Komponenten.
- Du hast lauter gehört
- Du hast mit ihr über das Gerät im Voraus gesprochen
- Sie weiß, dass du ein Hifi-Fan bist
etc...

Es würde genügen, nach einer perfekten Einpegelung beider Komponenten, den AVR um 1dB lauter zu stellen und er würde als besser klingend gegenüber dem Stereo-Verstärker bewertet werden (sogar, wenn es klangliche Unterschiede zwischen Stereo-Verstärkern und AVR geben sollte!).
Und das ist im Gegensatz zu der reichlich objektiv wirkenden Aussage: "Und der ist definitiv vorhanden." wirklich objektiv so!

Viele Grüße
Berti

Zu dem Thema empfehle ich Bertis sehr aufschlussreichen Faden:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 31#p544931

Aber die Gläubigen finden dagegen immer Argumente

tf11972 hat geschrieben:Zu dem Thema empfehle ich Bertis sehr aufschlussreichen Faden:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 31#p544931

Aber die Gläubigen finden dagegen immer Argumente

Wo sind da Argumente? - ich kann nicht einmal einen Wiederspruch zu meinen Ergebnissen erkennen.
Wenn z.B. Verstärker A präziser als Verstärker B klingt, dann hat das meines Erachtens nix mit dem Frequenzgang zu tun, also verwundert es mich auch nicht, dass es da (bei dieser Herangehensweise) nix zu messen gibt.

Und wenn man schon Unterschiede im Frequenzgang messen will, dann sollte man meines Erachtens endlich mal damit beginnen SCHALL zu messen (somit werden auch Wechselwirkungen mit den Lautsprechern erkennbar).


Gruss Rank

Der unterschied zwischen reinen Transistor Amps ist bestimmt sehr gering !

kommt aber eine Röhre zum einsatz oder wie bei mir die MOSFETS ( kennlinie ähnlich der Röhre ) , dann wird der klangliche unterschied schon recht deutlich.

Rank hat geschrieben:Wenn z.B. Verstärker A präziser als Verstärker B klingt, dann hat das meines Erachtens nix mit dem Frequenzgang zu tun, also verwundert es mich auch nicht, dass es da (bei dieser Herangehensweise) nix zu messen gibt.

Ich messe die Verstärker ja auch nicht. Gemessen wurde lediglich der Pegel, anschließend wurden mit einer Menge verschiedener Menschen verschiedene Verstärker direkt gegeneinander gehört.

Grüße
Berti