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Der Lautsprecher - die unwichtigste Komponente in der Kette?

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Purist
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Der Lautsprecher - die unwichtigste Komponente in der Kette?

Beitrag von Purist »

Hallo. Hier ist der Purist. Der Lautsprecher - die unwichtigste Komponente in der Kette? Zum einen gibt es die Meinung, die Lautsprecherbox sollte so einfach wie möglich aufgebaut sein (...also z.B. mit nur einem Breitbandchassis bestückt).
Anstattdessen solle man lieber in eine hochwertigere Signalquelle + Verstärkung investieren. Entsprechend harmonisierende Verkabelung inclusive.
Die andere Meinung besagt: "Letztendlich macht der Lautsprecher die Musik". Dabei wird weniger in die Signalqualität investiert - die Box wird es mit ihrem Sound schon "rausreißen". Zu "starke" Sounds der Box können auch ruhig nachträglich mit externen Bauteilen kompensiert werden. Hier ist also der eigene Geschmack gefragt.
Welche Richtung soll man den nun verfolgen?

Der Purist.
BlueSky
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Re: Der Lautsprecher - die unwichtigste Komponente in der Ke

Beitrag von BlueSky »

Purist hat geschrieben: Welche Richtung soll man den nun verfolgen?
Na wie so oft : Ein gesunder Kompromiss ! :wink:

Was nutzen mir die besten Lautsprecher, wenn eine popelige Microanlage aus dem Supermarkt dahintersteckt ? Oder was nutzt mir eine High-End-Anlage, wenn ich da Baumarkt-Lautsprecher für wenige € dran habe !?!? Denke Anlage und Lautsprecher sollten gegenseitig "angemessen" sein, wobei das natürlich Definitionssache eines jeden hier ist.

Denke mal die meisten machen es so, dass sie sich Stück für Stück "hochschaukeln" und sich etwas bessere Lautsprecher kaufen, dann einen besseren Verstärker, danach wieder bessere Lautsprecher. So ging es mir jedenfalls ....
mr bob
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Beitrag von mr bob »

Hallo Purist,

beide Aussagen sind meiner Meinung nach nicht haltbar.

Das Argument "so einfach wie möglich" zielt meistens in eine andere Richtung. Und zwar dahingehend, dass jedes Bauteil im Signalweg den Klang verschlechtere (Stichwort: minimalistische Frequenzweichen). Dazu muss man glaube ich hier im nubert Forum nicht mehr viel sagen, oder um es anschaulich zu machen: Nubert beweist ja mit seinen Boxen gerade das Gegenteil.
Was Du mit Breitbändern oder Coaxial Chassis ansprichst geht eher in Richtung "Zeitrichtiges Hören", dessen positive Auswirkungen IMHO weit überschätzt werden.

Die zweite Aussage von dir finde ich recht unverständlich: Denn sie ist eigentlich nicht das Gegenteil der obigen Position.
Der Lautsprecher sollte keinen "Sound" haben , darüber wurde hier schon viel diskutiert und es besteht eigentlich auch weitgehend Einigkeit.
Was zu "starke Sounds" sein sollen? Damit meinst du wohl Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang und externe Bauteile sind wohl ein Equalizer. Aber genau diese Probleme treten ja viel häufiger mit minimalistischen Weichen auf, und eben nicht mit aufwändigen!!
Ja was soll man dazu sagen: Es ist vermutlich in der Tat besser eine schlecht konstuierte Box per Equalizing zu neutralisieren, als sie so zu belassen. Zu favorisieren wäre doch vielmehr gleich eine neutral reproduzierende Box.
Der Equalizer einer guten Box sollte also dazu dienen eine ungünstige Aufnahme zu verbessern, jedoch nicht die Box!!

Zum Punkt "Signalqualität" kann man eigentlich nur sagen, dass man hier schon für deutlich weniger Geld als bei Lautsprechern derart geringe Unregelmäßigkeiten bekommt, dass sie außerhalb des menschlichen Wahrnehmungsvermögens liegen.

Wenn du ein wirklich perfekte Anlage willst, musst du wahrscheinlich ein Preisverhältnis von 1 zu 5 bis 1 zu 10 für die Relation Elektronik zu Lautsprecher rechnen (Raumakustik mal außen vor gelassen).

Viele Grüße
bob
Proton
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Re: Der Lautsprecher - die unwichtigste Komponente in der Ke

Beitrag von Proton »

Purist hat geschrieben:Welche Richtung soll man den nun verfolgen?
Hier ist m.M.n. logisches Denken gefragt.
mr bob hat geschrieben:Wenn du ein wirklich perfekte Anlage willst, musst du wahrscheinlich ein Preisverhältnis von 1 zu 5 bis 1 zu 10 für die Relation Elektronik zu Lautsprecher rechnen (Raumakustik mal außen vor gelassen).
Ich glaube nicht, dass der Preis der Lautsprecher uneingeschränkt deren Qualität entspricht.

Gruss
Proton
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I.P.
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Beitrag von I.P. »

Ich schließe mich an. Logisch Denken ist der beste und sinnvollste Ansatz. draufkommen was eigentlich das problem ist. das problem vor dem man steht ist in wirklichkeit niemals "minimalistische frequenzweiche" vs "aufwändige frequenzweiche" sondern immer nur das ergebnis das danach herausschaut.

es gibt kluge köpfe auf der ganzen welt die sowohl aus dem einen konzept als auch aus dem anderen das optimum bzw. etwas sehr gutes machen.

ich habe mich selbst viele jahre lang mit lautsprecherbau beschäftigt und habe viele stunden und tage über frequenzweichen gebrütet. ich kann sagen dass die rahmenbedingungen oft das eine oder andere "konzept" bedingen. als einfachstes und logisches beispiel möchte ich die lautsprecherchassis anführen. ich habe u.a. mit scan speak und excel chassis gearbeitet. beide sind qualitativ herausragend aber mit grundverschiedenen "eigenschaften". der scan speak 18Wxxxx tiefmitteltöner ist ein musterbeispiel an breitbandigkeit, verzerrungsarmut und gutmütigkeit, den habe ich oft mit einfachen 12db butterworth filtern begrenzt oder gar nur mit 6db mit einer kleinen luftspule. immer mit hervorragenden ergebnissen. der excel 16cm tiefmitteltöner (der mit dem kupferphaseplug und der magnesiummembran, mir fällt die typenbezeichnung jetzt nicht ad hoc ein) ist das genaue gegenteil. der hat ein extrem hohes potential an dynamik und exaktheit, aber man muss es ihm entlocken. dieses teil BRAUCHT eine aufwändige frequenzweiche, wegen dem aufbrechen der harten membran ab 4,5kHz und vor allem wegen der materialresonanz bei ca. 5,6kHz die ihn einfach unerträglich macht wenn man die nicht wegsaugt. resumee des ganzen ist dass ich mit beiden chassis tolle ergebnisse hatte aber mit grundverschiedenen konzepten.

bei grundsatzfragen ist es meistens so dass die rahmenbedingungen mehr entscheiden als die frage des konzeptes - solange man nicht einen gedanklichen irrweg gegangen ist.
mr bob
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Beitrag von mr bob »

@Proton
Ich glaube nicht, dass der Preis der Lautsprecher uneingeschränkt deren Qualität entspricht.
Das glaube ich auch nicht, und habe ich auch nicht behauptet. Ich habe ja schließlich nicht gesagt: Gib 5 bis 10 mal so viel Geld für Lautsprecher wie für Elektronik aus und du hast automatisch die perfekte Anlage. Wäre ja auch ein bisschen naiv, oder :roll:
Anders ausgedrückt, das Preisverhältnis ist eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung.
Zu bemerken wäre vielleicht noch, dass ich bei meiner Überlegung von aktiven Lautsprechern ausgegangen bin, als Elektronik also "nur" noch Vorstufe und Wiedergabegerät zur rechnen wären.

Viele Grüße
bob
Malte
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Beitrag von Malte »

Hallo,

richtig, logisches Denken führt zur Lösung! Man schaue sich einfach mal an, wie weit die Komponenten Player, Verstärker, Lautsprecher, Hörraum und Kabel das Musiksignal verfälschen zwischen Tonträger und Ohr des Hörers. Dann kommt man ganz alleine drauf, welche Komponenten klangrelevant sind und welche nicht. Nehmen wir als Beispiel mal den Frequenzgang, unbestritten den wichtigsten Qualitätsfaktor:

1. CD-Player - typisch <+-0,1 dB, nur wenige Ausnahmen
2. Verstärker - typisch <+-0,5dB, wenige Ausnahmen
3. Kabel - gar nicht im hörbaren Bereich
4. Lautsprecher - typisch +-3dB bei akzeptablen Modellen, bei vielen Hifi-Boxen +-10dB und mehr...
5. Hörraum - typisch +-10 dB im Baßbereich

Die Hörschwelle liegt bei etwa 0,5 dB, auch nur im empfindlichsten Frequenzbereich. Bei anderen relevanten Faktoren (Klirr etc.) sehen die Dinge ähnlich aus. Es dürfte wohl klar sein: Lautsprecher und Hörraum (bzw. die Kombination aus beidem) beeinflußt den Klang sehr stark, Verstärker i.A. nicht hörbar und CD-Player, Kabel etc. gar nicht.

Zu sonstigen "Meinungen": Da schwirren im Hifi- und High-End-Bereich sehr viele rum, die meisten sind falsch. Das betrifft nicht nur die "gigantischen Klangunterschiede bei Verstärkern", sondern auch die Gläubigkeit an Breitbänder, "minimalistische Frequenzweichen", "hörbare Zeitrichtigkeit" und "hochwertige Quellen" - alles Käse!

Was ich in diesem Zusammenhang für besonders problematisch halte: Irgendwelche Hinweise, wieviel % des Budgets man für Kabel, Player etc. ausgeben sollte! Der Rat "min. 20 % in den Player" ist natürlich absoluter Blödsinn! Wenn ein Player für sagen wir 150 EUR das Signal perfekt ausgibt, wird er das an einer Anlage für 500 EUR genauso tun wie an einer für 10000, und jede Mehrinvestition in CD-Player wäre rausgeworfenes Geld. Die Kabelhersteller machen mit dieser Denkweise "Ach, 10% des Budgets in die Kabel können nicht verkehrt sein" richtig Gewinne...

Also: Es ergeht der allgemeine Rat, sich hauptsächlich Gedanken um die Auswahl des Lautsprechers zu machen - UND um die Hörraumakustik, die gerne vernachlässigt wird, aber eigentlich genauso wichtig ist. Besonders die Kombination aus beidem ist der Schlüssel zu hochwertiger Reproduktion, es müssen die Raumakustik, die Aufstellung und die Eigenschaften des Lautsprechers aneinander angepaßt werden. Diese Erkenntnis ist im Hifi-Bereich noch fast unbekannt, deshalb geht es auch meist so schief mit gutem Klang.

Elektronik ist hingegen eigentlich kein Thema, sofern man - bei passiven Lautsprechern - ein wenig Dinge wie Laststabilität, Leistung und Wirkungsgrad bei der Verstärkerwahl nicht völlig aus den Augen verliert.

Gruß,

M.
Proton
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Beitrag von Proton »

Ich bin eigentlich ein Laie auf dem Gebiet, aber da es sich sehr logisch anhört, schliesse ich mich uneingeschränkt Maltes Ausführungen an!

Viele Grüsse
Proton
Scholli
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Beitrag von Scholli »

Klar, am besten wäre immer noch ein Breitbandlautsprecher, der über das gesamte Frequenzspektrum einen linearen Frequenzgang. Der Haken an der Sache: so ein Teil muß erstmal hergestellt werden.
Die Arbeit von Nubert beweist doch auch, dass selbst bei 2-Wege-Systemen bzgl. Linearität nachgeholfen werden muß. Bei einer minimalistischen Weiche gibt es Linearität nicht mehr. Noch minimalistischer arbeiten die Hersteller von 'Baumarktlautsprechern' da diese in vielen Fällen gar keine Weiche enthalten (Verwendung von Piezolautsprechern), aber von Klang kann da gar keine Rede sein.
Der erforderliche Aufwand für einen linearen Frequenzgang wird von den verwendeten Treiber bestimmt.
Eine Lautsprecherbox mit minimalistischster Weiche kann IMHO keinen linearen Frequenzgang erzeugen, allerdings können solche Systeme auch je nach Hörgewohnheiten gefallen.
Ich für meinen Geschmack bevorzuge Lautsprecher-Boxen mit linearem Frequenzgang, da man schon den Klang fast schon beurteilen kann, ohne die Box jemals probegehört zu haben. Bei meinen Nuberts passte das z.B. vollkommen.
Bei Lautsprechern mit nicht-linearem Frequenzgang muß man die Boxen probehören und das nicht beim Händler, sondern zu Hause in den eigenen 4 Wänden.
@malte
...
3. Kabel - gar nicht im hörbaren Bereich
...
Kommt IMHO auf das Kabel an. Bei Cinchkabeln z.B. habe ich da aber ganz andere Erfahrungen. Zwischen den Standart-Strippen und dem Oehlbach NF14 liegen klanglich Welten. Bei Lautsprecher-Kabel ist m.E. der Effekt kaum hörbar, sofern man ein Kabel mit ausreichendem Querschnitt verwendet.
Ich perönlich halte auch nichts von dem ganzen Vodoo, der von der High-End-Szene verbreitet wird. Tipps wie CD ins Gefrierfach, Ränder der CD anmalen oder Lautsprecherkabel vor dem Hören eine halbe Stunde bei 50° in den Backofen ist für mich reiner Humbug. Bei Cinchkabel gibt es IMHO aber schon deutliche Unterschiede. Allerdings muß der Preis auch stimmen. Z.B. 500 € würde ich nie für ein Kabel investieren.
Malte
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Beitrag von Malte »

Hallo Scholli,
Bei Cinchkabeln z.B. habe ich da aber ganz andere Erfahrungen. Zwischen den Standart-Strippen und dem Oehlbach NF14 liegen klanglich Welten.
Glaube ich Dir nicht. Ich kenne niemanden, der es bisher geschafft hat, verschiedene Kleinsignalkabel in einem blinden Vergleichstest (mit Mehrfachumschaltung, also kein Doppelblindtest) auch nur zu unterscheiden, geschweige denn zu hören, welches Kabel welches ist... ich würde Dir raten, einen solchen Test mal zu machen...

Es gibt keine hörbaren Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kleinsignalkabeln. Die "Qualität" eines Kabels könnte man höchstens an mechanischer Stabilität, Abschirmung etc. festmachen, aber das hat nichts mit Klang zu tun. Ein diesbezüglich perfektes Cinchkabel kostet auch nicht mehr als 5...15 EUR, wer also auf Nummer Sicher gehen will... klanglich reicht die Beipackstrippe voll aus - ich benutze übrigens an meiner Anlage (preismäßig schon "High-End") selber Beipackstrippen...

Zum Breitband-LS: Ein halbwegs linearer Frequenzgang wäre theoretisch noch damit zu realisieren. Wenn man an einen LS jedoch auch Ansprüche an Verzerrungsarmut, realisierbaren Schallpegel, untere Grenzfrequenz oder gar Abstrahlverhalten legt, dürfte es unmöglich sein, so etwas in einem Chassis zu realisieren (man denke allein an die Probleme mit Intermodulationsverzerrungen!).

Die (theoretischen) Vorteile von Breitbändern werden übrigens weit überschätzt! Was die "Punktschallquelle" angeht, erreichen Koax-LS identische Vorteile, und die "Zeitrichtigkeit" ist ohnehin ein Mythos...

Gruß,

M.
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