Ortbarkeit v. Instrumenten -> wie wichtig für Surround?

[musi]

Hallo,
man redet ja oft von einer "besserer Ortbarkeit von Instrumenten" bei verschiedenen Boxen, welche aber nur im Stereodreieck von bedeutung ist, da sonst die räumliche Zuordnung zu schlecht wahrgenommen werden kann (richtig oder?). Wie wichtig ist das bei Surround? Die Frage hört sich möglicherweise "bescheuert" an, aber bei Surround gibt es in dem Sinne doch kein Stereodreieck. Klar gibt es einen Bereich, in dem die räumliche Zuordnung am besten wahrgenommen werden kann, aber hängt der nicht mehr von richtig aufgestellten und eingepegelten Boxen ab als von den Boxen (von ganz schlechten mal abgesehen).

Da ich nicht so genau über die Ortbarkeit usw. bescheid weiss, mag die Frage falsch gestellt sein, dann würd ich euch aber um ein bisschen Aufklärung bitten, wie das mit der Ortbarkeit ist .

[Malte]

Hallo Musi,

die Frage ist keineswegs bescheuert, aber nicht sehr eindeutig. Es kommt sehr stark darauf an, was Du auf der Surroundanlage hören willst, Stichwort "Film oder Musik?".

Bei Musik in 5.1 (unlängst gab es hierzu eine Diskussion mit dem Thema "Dipole oder Direktstrahler?") ist die Bindung des Hörers an die optimale Sitzposition ("Stereodreieck") mindestens so wichtig wie bei Stereo. Außerhalb dieses optimalen Platzes nimmt die Abbildungsqualität und damit Ortbarkeit i.A. genau ab wie bei Stereo, und auch die Qualität der Boxen und der Raumakustik in dieser Beziehung sind sehr wichtig. Hier kommen z.B. noch solche Fragen dazu, daß auch vordere und hintere Lautsprecher möglichst identisch sein sollten, um eine optimale Abbildung/Ortbarkeit rundherum erzeugen zu können.

Bie Filmen sieht das etwas anders an: Diese werden ja primär für das Kino gemischt, wo Ortbarkeit i.S.v. Stereoabbildung nicht so entscheidend ist - im Kino sitzen ja auch viele Leute auf suboptimalen Plätzen, zwangsläufig. Aber es gibt auch einige Filme, die die Möglichkeiten der Ortbarkeit bei 5.1 ausnutzen.

Fazit: Die Qualität der Boxen ist bei Musik in 5.1 genauso wichtig wie bei Stereo, ebenso die richtige Aufstellung und Plazierung des Hörplatzes.

Gruß,

M.

[musi]

Hallo Malte,
erstmal freue ich mich natürlich, einen wohl kompetenten Ansprechpartner gefunden zu haben .

Mir geht es in erster Linie um Musik, Heimkino ist zwar etwas, was man damit auch machen kann, aber eher unwichtig. Ich möchte Musik, die für Stereo gemastert wurde, auch nicht künstlich "aufpushen", aber die Surround-Aufnahmen, die ich bisher kenne, gefallen mir sehr gut. Ein Problem sehe ich nur in fünf gleichen Boxen, bei Sub/Sat Systemen fehlt mir immer der richtige "Punsh" und "Kick-Bässe". Wenn ich einfach mal ein bisschen drüber nachdenke, könnte es an der wesentlich kleineren Membranfläche, die einfach entsprechende Basspegel nicht so rüberbringen kann. Oder ist das Schwachsin ?

Ausserdem müssten die Boxen schon recht tief runter gehen (50 Hz oder so), da ich den Einsatz von Subwoofern zum Ausgleich von geringem Tiefgang von Boxen absolut nicht schätze, besonders wenn er noch ortbar ist. Man müsste daher wohl die Übernahmefrequenz von Sub und Sats aufwendig anpassen.

Wenn es ein Sat/Sub System geben würd, was auch bei Stereo richtig gut klingt, würde mich das schon interessieren, aber bisher habe ich gerade bei Musik immer wieder von grossen Vorteilen bei Standboxen gelesen und auch selbst gehört. (Ich hab allerdings nicht besonders viel, nur "normales" wie Canton gehört)

Besonders die Dynamik und impulsreiche Töne sowie eine gute Basswiedergabe sind mir wichtig, daher habe ich "Regalboxen" immer ausgeschlossen (aktive sind leider etwas zu teuer, bin ein armer Zivi)

Sind die fünf gleichen Boxen wirklich "so" wichtig für Surround? Oder würden nicht auch zwei Standboxen + 3 kleinere Boxen mit ähnlicher Klangcharakteristik, nur eben mit weniger Tiefgang reichen? Bei Bässen ist die Ortbarkeit ja schlechter, weshalb der es doch eigentlich nicht wirklich ins Gewicht fallen würde. Die wichtigeren, also die gut ortbaren, Klanginformationen für den "Surroundeffekt" wären immer noch gut ortbar. Und damit der Sub nicht zum Bass-Spectrumfüller wird, sind die beiden Standboxen noch da.

Ich hoffe, ich bin trotz der späten Stunde noch einigermassen zu verstehen

Gruss, musi

[Michael3000]

Du hast recht: Für Surround kannst du vorne 2 große Standboxen nehmen und hinten beruhigt 2 kleinere Rear-Speaker. Nubert hat hier übrigens eine beträchtliche Auswahl Nuwave3 oder Nubox 360 oder so.

Das macht beim Heimkino betrieb nicht sonderlich viel aus. Aber bei 5-Kanal-Musik scheint das schon ein wenig anders zu sein. Da sind 5 identische LS schon wichtiger. Allerdings habe ich damit keine Erfahrung.

Michael

[MartinGr]

Also ich höre jetzt seit einigen Monaten mit grosser Freude DVD-Audios und SACDs mit einer 5.0-Aufstellung, und zwar zwei "grossen" Nubox 400 vorn, dem CS-330 und den Nubox 310 hinten. Ich stelle fest, dass selbst wenn gleichberechtigte Instrumente von hinten kommen, es nicht inhomogen klingt. Habe interessehalber mal vorn links eine 310 und rechts eine 400 gestellt und Stereo gehört. Mit geschlossenen Augen war es nicht sofort wahrnehmbar. Die Bässe zogen wohl schon etwas rechts herüber, aber der Klangcharakter ähnelt sich sehr - die Gesangsstimme kam immer noch gut positioniert aus der Mitte.

Seltsam nur, dass mir in der Nubert-Hotline tatsächlich für meine Zwecke zu der Nubox RS-300 hinten geraten wurde (Dipol). Mit der Begründung, dass Intrumente von hinten ortbar eh unnatürlich seien und es hinten besser diffus klingen sollte. Ich überlasse das lieber dem Tonmeister. Wenn er die Absicht hat, dass mich eine Gitarre von hinten anspringt, dann will ich das auch hören.
Aber das nur am Rande.

Die genannte Kombination kann ich sehr enpfehlen und kostet keine 1000 Euro!

Gruß, Martin.

[Malte]

Hallo Martin,

Mit der Begründung, dass Intrumente von hinten ortbar eh unnatürlich seien und es hinten besser diffus klingen sollte. Ich überlasse das lieber dem Tonmeister. Wenn er die Absicht hat, dass mich eine Gitarre von hinten anspringt, dann will ich das auch hören.

Ich gebe Dir vollkommen recht und kann mich über die Aussage der Hotline nur wundern. Zum einen gibt es mittlerweile sehr viele Aufnahmen aus dem Pop/Rock-Bereich, wo Instrumenten- und Gesangsortungen von der Seite/von hinten als Effekte eingesetzt werden, und um die adäquat wiederzugeben, braucht man zwangsläufig 5 Direktstrahler (möglichst identisch). Das räumliche Klangbild einer Pop/Rockaufnahme ist ohnehin "unnatürlich", trotzdem sollte man es IMHO möglichst originalgetreu wiedergeben - ansonsten könnte man ja vorne auch gleich Dipole einsetzen und sagen "ist ja eh unnatürlich".

Zum anderen gibt es aber mittlerweile viele Aufnahmen akustischer Musik (Jazz, Klassik), wo Ortungen von hinten bzw. von der Seite keineswegs als "unnatürliche Effekthascherei", sondern sehr sinnvoll eingesetzt werden - ich erinnere an Vivaldis Doppelorchesterkonzert, wo ein Orchester vor dem Hörer, eines hinter ihm spielt, oder an die telarc-Aufnahmen von Mahlers 3., wo der Kinder-("Engels-")Chor rund um den Hörer plaziert ist etc.

Übrigens: Auch eine Musikaufnahme, die von hinten nur indirekten, ohnehin diffusen Schall enthält, wird mit Dipolen nicht originalgetreu wiedergegeben!

Gruß,

M.

[musi]

Hallo,
ich würde mich freuen, wenn ihr nochmal mehr auf meinen zweiten Beitrag eingehen könntet , besonders Malte.

Gerade Nachteile von Sat/Sub gegen Grosseboxen bei Musik würden mich sehr interessieren.

Ich habe gerade zwei Ideen :1#
5 mal nuWave 3 und Sub ( auch wenn das noch braucht bis ich alles zusammen habe) bekommt man damit auch einen Linearen ( zumindest ohne grosse Löcher) Frequenzgang hin ?

2# 2 nuBox 580 und 3 mal nuBox 380 und später ein Sub.

Ich werd zwar ein Jahr brauchen um mir alles leisten zu können, aber so ist das nunmal

[g.vogt]

Hallo musi,

ich hab mal in Schwäbisch Gmünd mit den Subwoofern rumgespielt, es ist mir aber in der kurzen Zeit, die ich zur Verfügung hatte (Freundin in einem Cafe geparkt) nicht gelungen, eine überzeugende Einstellung zu finden. Und irgendwie hab ich auch den Eindruck, dass sich die Subs eben doch orten lassen - vielleicht hab ich aber einfach zu viele schlechte Systeme gehört, in Gaststätten finde ich den Sub jedenfalls immer ganz schnell.

Bei Musik überzeugten mich bisher die Standboxen und die ABL-Lösungen mehr, die stellt man einfach hin und ist zufrieden, da muss man nichts rücken und einpegeln und Phasenlagen optimieren usw. Mit 'nem Teenager im Haushalt ist mir ein Sub außerdem zu "gefährlich", trotz Mietrechtsschutz...

Nach deiner obigen Beschreibung deiner musikalischen Vorlieben mit Stichworten wie "Kickbass" und "Punch" denke ich, dass dir Variante #2 mit den nuBox580 den größeren Spaßfaktor bringen dürfte. Deren Vorgängerin, die nuBox460 fand ich auch sehr gut, die nuWaves gefielen mir bei Klassik aber doch besser.

Mit internetten Grüßen

[Scholli]

Imho ist es egal, ob Stereo oder 5.1-Sound; die Musik kommt immer von vorne. Als Zuhörer sitzt man schliesslich nicht mitten im Orchester, sondern davor. Die Musik kommt laso immer von vorne, wo die Position der einzelnen Instrumente schon ortbar sein sollten. Aus dem Grund sollte der größte Wert auf die Qualität der Frontlautsprecher gesetzt werden. Die Rear-LS geben i.d.R. nur 'Effekte' wieder, wie z.B. der Hall von Konzertsälen.

Die Ortbarkeit ist imho für ein 5.1-System einfacher darzustellen, als mit einem Stereo-System.

Im Endeffekt kommt es aber immer darauf an, wie die DVD/DVD-A/CD/SA-CD abgemischt wurde.