Loch in der Box. Warum? (Bassreflex-Prinzip)

[Me]

Hallo

Möglicherweise bin ich einfach nur blind, aber ich habe noch keine Seite gefunden, wo die Löcher in den Boxen anschaulich beschrieben werden.

Da die Freak-Dichte hier anscheinend etwa höher ist als im Hifi-Forum (Freak ist positiv gemeint) würde ich meine Frage gerne hier loswerden.

Wie funktionieren die Löcher? Der von der Membran rückwärtig weggedrückte Anteil an Luft regt in einem Rohr die Luft zum Schwingen an.

Man kann diese Luftsäule benutzen um in einem schmalbandigen Frequenzband Töne zu erzeugen. Wenn man die Abmessunen richtig wählt, kann man dieses Frequenzband am unteren Ende des Frequenzbereiches "anlegen", und den Tiefgang der Box erweitern. Was ist daran so schlimm? Laut Bassreflexgegnern kann man damit ja kaum Musik hören. Ist das mit den Laufzeitproblemen wirklich so dramatisch? Oder die Impulsantwort?

Man kann die Luft aber auch gegenphasig schwingen lassen, und so einen akustischen Saugkreis hoher Güte erschaffen (Zitat aus einem anderen Thread über Laufzeitprobleme von Indernett). In einem solchen Fall ist es egal wo das Reflexrohr ist, da es nicht bei der Schallerzeugung hilft.

Kann mir jemand den Sinn einer solchen Konstruktion erklären? Wozu braucht man den Saugkreis? Was ist der Vorteil/Nachteil gegenüber einer geschlossenen Box?

Welche Alternativen zur hochwertigen Basserzeugung gibt es noch? Bandpass fällt mit den Gruppelaufzeiten wohl komplett flach. Eckhörner...? wo sind hier die Nach/Vorteile?
Dipole? scheinen ja sehr gut, aber nicht für Extrempegel tauglich.
Hörner? Eine beliebte Konstruktion wie das Klipschhorn scheint stark an stehenden Wellen im Horn zu leiden, Hörner scheinen generell selten mit "neutral" oder "hochwertiger" Musikwiedergabe beschrieben zu werden. Eine eifrige Fangemeinde scheint Hörner jedoch als Non-Plus-Ultra zu betrachten.

Trotz allem hat sich Reflex als Standard durchgesetzt - und das auch bei Lautsprechern ohne Laufzeitentzerrung. Warum?

Falls jemand einen guten link zum thema hat, würde ich mich darüber sehr freuen. Bisher habe ich keinen Thread gefunden, der wirklich ergiebig war. Und die meisten Bücher zum Thema beschreiben meist nur, wie man das Reflexrohr mit Fausformeln berechnet.

Falls ihr ein Buch kennt, was das beschreibt und für Laien verständlich ist...

In der Hoffnung, dass jemand wirklich diesen ganzen Text liest UND dann noch antwortet...

[hawkeye]

Hi Me,

das wichtigste zum Thema Bassreflex hast Du eigentlich schon beschrieben.
Als erstes immer hier mal kucken: http://de.wikipedia.org/wiki/Bassreflex
Ist auch schon recht interessant.
Daß man generell behauptet, eine geschlossene Box ist einer BR-Box überlegen, ist mir bekannt.
Boxen mit sog. Passiv-Membranen arbeiten ähnlich, erzeugen aber keine Strömungsgeräusche.
Soviel steht fest. Mehr kann ich dazu nicht bieten.

Vielleicht interessant: "Grundlagen der Lautsprecher" von W.J. Tenbusch

[Zweck0r]

Moin,

das einzige mir bekannte Konstrukt, auf das diese Saugkreisgeschichte passt, wäre ein Helmholtzresonator innerhalb einer Standbox, der dazu da ist, die 1. Längsmode des Gehäuses zu erschlagen.

Basshörner sind schon alleine wegen der für eine brauchbare Basswiedergabe notwendigen Abmessungen nichts für den Massenmarkt und CB ist bei verkäuflichen Größen nicht pegelfest genug.

Grüße,

Zweck

[Jens-]

Um den Sinn der Bassreflexöffnung zu verstehen kannst du ein kleines Experiment machen:
Höre mal basslastige Musik an. Anschließend verstopfst du das Loch mit Watte o.ä. Höre dieselbe Musik nochmals an. Der Unterschied macht klar, warum ein Bassreflexrohr wichtig ist.


Jens

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Manchmal sind Dinge ganz einfach zu verstehen

[Me]

ah, antworten

das einzige mir bekannte Konstrukt, auf das diese Saugkreisgeschichte passt, wäre ein Helmholtzresonator innerhalb einer Standbox, der dazu da ist, die 1. Längsmode des Gehäuses zu erschlagen.

dass stehende wellen in boxen probleme machen sollen... einige hersteller wie wharfedale begründen damit ja begeistert die rundungen ihrer boxen... die idee das mit dem reflexrohr zu erschlagen... irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass das so der knüller ist...?

Daß man generell behauptet, eine geschlossene Box ist einer BR-Box überlegen, ist mir bekannt.

liest man ziemlich häufig. die einzige von hoheitlicher seite anerkannte box mit reflex scheint die q900 zu sei - dank laufzeitentzerrung.

dass man jetzt nicht unbedingt die bassreflexauslegung einer 800er von B&W als qualitative messlatte nimmt ist mir schon klar. aber sogut wie JEDE marke baut fast nur Reflex. Nubert (da ich in diesem forum bin, erwähne ich den namen mal zuerst), magnat, focal, elac, canton,... alles läden mit genügend großen forschungsabteilungen um es eigentlich besser wissen zu müssen.

trotzdem bleiben sie bei dem konzept. muss doch nen grund haben?

Boxen mit sog. Passiv-Membranen arbeiten ähnlich, erzeugen aber keine Strömungsgeräusche.

naja, strömungsgeräusche sind wohl eine erfindung von der marketingabteilung von B&W. diese golfballstrukturen von B&W ist ideal um den Laien zu beeindrucken, eigentlich ne coole idee.

Boxen die damit wirklich probleme haben... die großen LE-Subs von canton sind die einzigen subs, von denen ich in der hinsicht schlechtes gehört habe.

Basshörner sind schon alleine wegen der für eine brauchbare Basswiedergabe notwendigen Abmessungen nichts für den Massenmarkt und CB ist bei verkäuflichen Größen nicht pegelfest genug.

dass reflex bei kleinen boxen sinn macht - ok.

aber wenn wir z.b. mal ne quadral titan nehmen. das ding ist größer als ein kühlschrank, hat wenn ich mich recht entsinne einen völlig ausreichend dimensionierten 30er bass - und reflex.

oder die großen canton ventos. 5 millionen basstreiber angebracht. da sollte doch auch closed noch genügend pegel rauskommen.

oder ne 801 von B&W. oder die großen schlachtschiffe vom forenbetreiber. oder...

es muss doch einen sinn machen, reflex zu verbauen.

dass basshörner nicht in jedes wohnzimmer passen... ok, zugegeben.

Um den Sinn der Bassreflexöffnung zu verstehen kannst du ein kleines Experiment machen:
Höre mal basslastige Musik an. Anschließend verstopfst du das Loch mit Watte o.ä. Höre dieselbe Musik nochmals an. Der Unterschied macht klar, warum ein Bassreflexrohr wichtig ist.

soweit habe ich den sinn von dem loch schon verstanden.

man kann jedoch nicht einfach durch einen stopfen eine closed box machen. hierzu sollte man auch das gehäusevolumen anpassen. am ende kommt dann genauso"viel" bass aus dem lautsprecher.

[BlueDanube]

man kann jedoch nicht einfach durch einen stopfen eine closed box machen. hierzu sollte man auch das gehäusevolumen anpassen.

Soweit richtig...

am ende kommt dann genauso"viel" bass aus dem lautsprecher.

Das stimmt allerdings nicht ganz.
Im geschlossenen Gehäuse muss die Membran bei tiefen Tönen einen größeren Hub machen als im BR-Gehäuse.
Selbst in einem unendlich großen Gehäuse hat das Grenzen.
Der Bass ist also im geschlossenen und im BR-Gehäuse nicht gleich!
Im geschlossenen Gehäuse fällt der Pegel früh und flach ab, sodass der Bass zwar schwächer ist, aber dafür tiefer geht.
Im BR-Gehäuse hängt die Basswiedergabe stark von der Abstimmung des BR-Rohrs ab.
Ist es hoch abgestimmt, ist der Bass laut, unpräzise und fällt dann steil ab.
Ist es tief abgestimmt (wie bei der nuLine 100), nähert sich die Basswiedergabe jener eines geschlossenen Gehäuses.

[Jens-]

in einer einfach geschlossenen Box mit selben Tiefgang wie bei einer BR-Box müssten noch mehr Bauteile in der Frequenzweiche verarbeitet werden, als notwendig.

Hier ein paar Links zu BR-Lautsprechern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bassreflex
http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... a_bass.htm
http://www.lautsprechershop.de/hifi/aka ... ka_geh.htm
http://www.visaton.com/de/forum/pc2_bedaempfung.html
http://www.visaton.com/de/forum/pc_bassreflex.html
http://www.isi.ee.ethz.ch/education/lec ... sreflex%22
http://gerhard.junker.info/publikatione ... Physik.pdf
http://www.bassdruck.de/Text/Car-gehaeuseberechnung.htm
http://www.ilmag.de/html/body_bassreflexrohre.html

und wenn's immer noch nicht reicht zum Thema BR-Box, dann hilft dieses Forum weiter:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php ... stid=49208

ich denke, nun ist alles gesagt und Me dürfte ausreichend Material zum Durcharbeiten haben.


Jens

[Me]

Das stimmt allerdings nicht ganz.
Im geschlossenen Gehäuse muss die Membran bei tiefen Tönen einen größeren Hub machen als im BR-Gehäuse.

ein 30er in einem normalen zimmer bei normaler lautstärke - das dürfte eigentlich ausreichend sein.

Der Bass ist also im geschlossenen und im BR-Gehäuse nicht gleich!

ich meine, der bass lässt sich entzerren. pegelorgienfans sind sicher bei bassreflex besser bedient. aber als "normalo" sollte ein großzügig dimensionierter closed eindeutig reichen. solange man die box nicht im grenzbereich treibt, kann eine closed die gleiche "menge" an bass ausspucken.

Im geschlossenen Gehäuse fällt der Pegel früh und flach ab, sodass der Bass zwar schwächer ist, aber dafür tiefer geht.

was mangels akustischem kurzschluss sogar für einen bass mit mehr tiefgang sorgt - zumindest in normalen, eher kleinen räumen.

ich denke, nun ist alles gesagt und Me dürfte ausreichend Material zum durcharbeiten haben.

werde ich tun. besonders der letzte link sieht sehr interessant aus. danke

[Inder-Nett]

ich meine, der bass lässt sich entzerren.

Eben nicht wirklich!

Das Hauptproblem im Bass-Bereich ist die Gehäuse-Resonanz!
Der Lautsprecher bildet zusammen mit der Luft in der Box ein schwingungsfähiges System, dessen Resonanzfrequenz hauptsächlich vom Gehäusevolumen der Box abhängig ist.
Um einen wirklichen Gewinn an Bass-"Präzision" zu erreichen muss diese Resonanzfrequenz ausserhalb des Arbeitsbereiches der Box liegen.
Den geschlossenen Subwoofer baut man deshalb bewusst sehr klein, damit die Frequenz der Gehause-Resonanz oberhalb des Arbeitsbereiches des Woofers liegt.
Bei einer Breitband-Box ist das allerdings nicht möglich, die müsste durch eine recht aufwendige Zerklüftung des Innenraumes bedämpft werden (was den Wirkungsgrad weiter verschlechtern würde).

Eine geschlossene Box, deren Gehäuseresonanz-Frequenz unterhalb des Hörschall-Bereiches liegt zu bauen ist für's Wohnzimmer praktisch nicht möglich. Würde einfach zu riesig.

Durch das BR-Rohr kann diese Gehäuseresonanz-Frequenz aber auch mit vergleichsweise kleinen Gehäusen enorm abgesenkt werden.
Der Hauptgewinn liegt dabei (anders als vermutet) in dem Frequenzbereich oberhalb der Helmholtz-Resonanz. Hier wirkt das BR-Rohr wie eine virtuelle Vergrößerung der Box, dadurch linearisiert sich die Bass-Abstrahlung, ohne dass sie durch die Resonanz allzu unpräzise würde.
Auf der Helmholtz-Resonanz ist schon kein nennenswerter Gewinn mehr zu erwarten, weil sich die Abstrahlung durch Membrane und BR-Rohr durch 90° Phasenverschiebung nicht mehr vektoriell addieren und weil die Resonanz für ein zu hohes Group-Delay (verzögertes Ein- und Ausschwingen) sorgt.

pegelorgienfans sind sicher bei bassreflex besser bedient. aber als "normalo" sollte ein großzügig dimensionierter closed eindeutig reichen. solange man die box nicht im grenzbereich treibt, kann eine closed die gleiche "menge" an bass ausspucken.

Bei der geschlossenen Box sinkt der Wirkungsgrad im Bass-Bereich-Bereich enorm, d.h. für vergleichbare Bass-Pegel wird ein Mehrfaches an Verstärker-Leistung benötigt, je tiefer, desto schlechter wird der Wirkungsgrad...
6 dB Wirkungsgrad-Abfall bedeuten, dass die 4-fache Leistung benötigt wird, bei 12 dB ist's schon die 16-fache Leistung, bei 20 dB ist's die 100-fache!

Die Leistung muss irgendwo herkommen und sie muss auch an der Schwingspule (in Form von Wärme) wieder abgeführt werden.

So ist die BR-Box für's Wohnzimmer einfach ein vernünftiger ökonomischer Kompromiss.

[Me]

thx für die zeilen...

Das Hauptproblem im Bass-Bereich ist die Gehäuse-Resonanz!

wie macht sich das bei closed boxen denn hörbar bemerkbar?