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Subwooferbetrieb mal anders

Fragen und Antworten zu Nubert Subwoofern
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Hifi-Mirko
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Subwooferbetrieb mal anders

Beitrag von Hifi-Mirko »

Hallo allerseits,

ich hatte ein paar Tage frei, und was macht man da? Man feilt am Klang der Surroundanlage im heimischen Wohnzimmer :D :D

Meine Anlage:
2x NuLine 120 als Mains
1x Nuline 30 als Center (warum steht im Surround-Threat hier http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic16366-20.html
2x NuLine 30 als Surrounds
2x AW-1000 Subs jeweils zwischen 120er und Center in der Front

All diese LS sind angeschlossen an einen Yamaha DSP-Z9.

Meine Hörgewohnheiten:
50% DVD also 5.1, auch viel Musík-DVDs also Konzerte
50% Stereo Musik, immer im "Pure-Direct"- Betrieb des Z9, also ohne irgendwelche Effekte oder Klangregelung

Die Subwoofer waren bislang am Subwooferausgang des Z9 angeschlossen, alle LS auf Large.

Nun meine Überlegung:
Wenn die Subwoofer am Sub-Out des Yamaha hängen, kriegen diese bei Dolby-Digital das .1 Signal. Je nach Einstellung des AVR lassen sich auch die Bässe, welche an die NuLine 120 gehen, additiv auf den Subwoofer dazu legen (Einstellung "Both"). Um aber die Bässe vom Centerspeaker zu unterstützen bzw. den Frequenzgang des Centers nach unten zu bekommen, müsste ich den Center auf "Small" stellen mit einer beliebigen Trennfrequenz (bei der NuLine 30 80Hz oder 60Hz). Das bedeutet aber, daß die Bassfrequenzen der NuLine 30 bei dieser Trennfrequenz beschnitten werden, diese nicht mehr fullrange läuft und ich dem AVR das Bassmanagement überlasse. Dieser hat in der Weiche eine Flankensteilheit von 24db / Octave, was ja wie man weiß, oft nicht ganz optimal ist. Stelle ich den Center wieder auf "large", bekommt der Center zwar alle Frequenzen, wird aber im Bass nicht von den beiden Subs unterstützt. Genau das will ich aber.
Gerade im Prologiq II Betrieb läuft sehr viel Bassanteil über den Centerkanal, hier wäre eine unterstützende Arbeit der beiden Subs schon schön.

Weiterhin ist es so, daß im Stereo Pure Direct Betrieb des AVR logischerweise auch keine Subs mitlaufen, da hier ja das Bassmanagement des Z9 ausgeschaltet wird. Ich hatte aber mal zu den 120ern testweise damals noch einen AW-1000 mitlaufen und das hat mir sehr gut gefallen (war über Vorverstärkerausgang angeschlossen, die Trennfrequenz wurde am Sub geregelt)

Ich fragte mich als, wie krieg ich das unter einen Hut? Nach einigen Stunden experimentierens bin ich nun auf eine Super Lösung gekommen, die all meine Anforderungen erfüllte:

Am Yamaha Receiver stellt ich "Subwoofer off" ein. Das bewirkt, das der .1 Kanal von 5.1 Quellen z.B. DVD auf den Hauptlautsprechern, meinen NuLine 120, ausgegeben wird. Da diese ja sehr Basspotent sind geht das.
Vom linken Pre-Out am AVR der Hauptlautsprecher ging ich in 1 Buchse mittels Chinchkabel in den links stehenden AW-1000. Vom rechten Pre-out der Hauptlautsprecher am AVR ging ich mit 1 Chinchkabel in den rechten AW-1000.
Somit hatte ich die NuLine 120 sowohl im Stereo-Pure-Direct Betrieb bereits mit den beiden AW-1000 unterstützt. Auch im 5.1 Betrieb laufen die Subs nun parallel zu den 120ern, welche ja den .1 Kanal nun übertragen.

Nun sind an den beiden Subwoofern ja noch jeweils 1 Eingangs- Chichbuchse frei. Ich habe nun am AVR- Center Pre-Out ein Y-Kabel angeschlossen und gehe nun mit diesem Signal in die jeweils freie Buchse der beiden Subs. Damit habe ich erreicht, daß die Subwoofer die NuLine 30 im Bass ebenfalls unterstützen, vor allem ohne Eingriff des Bassmanagements des AVR, ich kann die Centerbox auf Large lassen. Somit überträgt der Centerkanal ebenfalls wie die Hauptlautsprecher Frequenzen ab 20 Hz. Auch im ProLogic II Betrieb wird der Center nun im Bass unterstützt, DVDs mit viel Bass auf dem Center klingen wirklich "SAUGEIL".

Einzige Vorraussetzung das das funktioniert ist, daß im AVR der Abstand Center <-> Hörer genauso groß eingestellt wird wie der Abstang Mains <-> Hörer. Ist aber kein Nachteil, das habe ich eh schon lange so gemacht, da es bei mir so besser klingt und die Abstände bei mir eh bis auf einige cm gleich sind.
Weiterhin ist es unbedingt nötig, die Phase der beiden Subwoofer penibel an die NuLine 120 anzupassen, da die LS ja gleichzeitig laufen. Sonst kann es durch Phasenunterschiede zu Auslöschungen kommen, man hat im schlimmsten Fall entweder einen "Wabbelbass" oder weniger Bass, als wenn die NuLine 120 alleine laufen. Kostet etwas Zeit, lohnt sich aber.

Ich bin vom Klang-Ergebnis dermaßen überrascht, daß ich das so lassen werde.

Im Stereo-Betrieb unterstützen die beiden AW-1000, welche auf Trennfrequenz halb 11 und Pegel etwa 9 Uhr gestellt sind die NuLine 120 sehr schön. Am Sub-Out mit Einstellung Both hinkte der Bass immer hinterher, ein Tribut an die Bassmanagements mit Ihrer hohen Flankensteilheit der Weichen. Nun hinkt nichts hinterher, der Bass ist straff konturiert, harmoniert super mit den Haupt-LS, man hört die Subs auch nicht raus. Bei Tiefbasslastiger Musik ist das Mitspiel der 1000er deutlich.
Auch bei Action-DVDs ist der .1 Kanal phänomenal. Dadurch, daß nun 8 Basschassis tiefe Töne an den Raum abgeben (jeweils 3 Chassis pro NuLine 120 + die beiden Subs) ist die Modenanregung im Raum sehr gleichmäßig, es sind kaum Dröhnfrequenzen bzw. Basslöcher zu vernehmen. Explosionen im Film sind SEHR Eindrucksvoll.

Der Sub- unterstützte Center ist ebenfalls eine Wucht, sowohl bei Dolby Prologiq II Qellen als auch bei 5.1 Quellen. Sehr schön deutlich wird das bei Filmen im TV, welche meist Prologiq codiert sind. Wenn auf dem Center nun eine Explosion wiedergegeben wird ist das fast schon wie bei 5.1

Ich für meinen Teil werde meine Subs nicht mehr am Sub-Out betreiben, die Vorteile, das Bassmanagement zu umgehen und die Frequenzregelung dem Subwoofer zu überlassen sind sehr deutlich hörbar. Dies hatte ja auch schon Herr Nubert in irgend einem Threat geschrieben.
HiFi-Gruß aus Franken

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Beitrag von StefanB »

Hallo,
ein paar Anmerkungen.

Trennfrequenz Halb-Elf zusammen mit der 120 ist viel zu hoch, sollte sich der Sub trotzdem harmonisch einfügen, hast du definitiv ein Problem mit den Phasenlagen der Bassanteile zueinander.

Das Bassmanagement ( eines älteren AVR ) zu umgehen hat nie Vorteile, auch wenn du deine Variante mit Einspeisung in die Cinch-Buchsen wählst. Auch die Einspeisung über die LS-Klemmen hat das gleiche Problem. Das Problem des Group-Delay.

Um einen Vorteil zu erhalten, müßte der AW 1000 in Abhängigkeit der Frontseitig eingestellten Trennfrequenz ein Signal an den Cinch-Ausgangsbuchsen ausgeben, welches die sich je nach Höhe der eingestellten Trennfrequenz ergebende Gruppenlaufzeitverzögerung des Basses gegenüber den Mitten/Höhen ausgleicht; das entsprechend verzögerte Signal müßte dann an den Cinch-AusgangsBuchsen des AW 1000 abgegriffen, in den Z9 zurückgespeist und an die Fronts weitergeben werden. Zwar trennt ein AW 1000 intern "nur" mit 12 dB, aber bei frontseitig eingestellten 80 Hz ( etwa 10.30h ) gibt das immer noch merklich hinkende Bässe.

Dass Bassmanagements früherer AV-Receiver ohne FIR-Filter nicht das gelbe vom Ei sind, speziell im Kampf gegen hinterherhinkende Bässe, ist wohl wahr. Die schon recht steile 24dB-Trennung, ohne Korrektur der Abstands des Subs zum Hörplatz, tut da ihren Teil dazu.

Wenn man aber diesen Teil

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... entfernung

des Forums aufmerksam liest, hilft das sehr fürs Verständnis, warum moderne, mit FIR-Filtern ausgestattete AVRŽs prima sind. Ich würde mir wünschen, dass man zumindest für den Center noch einen Pre-out an AVRŽs hätte, um einem Center-Sub ( den ich als nächstes einflechten werde ), das hinterherhinken abzugewöhnen. Aber wofür gibts Behringer.

Im Moment ist es bei dir leider so, dass du mit den Phasenreglern der Subs "quasi" ( so etwas ähnliches wie ) die nicht vorhandene Group-Delay Kompensation vornimmst. Das ist nicht im Sinne des Erfinders.

Im übrigen bin ich dir dankbar für deinen Bericht über den verrückten Stereo-Test. Erfordert doch einiges an Aufwand und Zeit.

Stefan
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Beitrag von mcBrandy »

Hi Mirko

Das rate ich eigentlich jedem, der 2 Subs hat, das einer an den Pre-Outs der Fronts hängt. Also, einer rein für Stereo und für den Kinobetrieb laufen dann beide mit.

Gruss
Christian
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Hifi-Mirko
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Beitrag von Hifi-Mirko »

Hallo Stefan,

soweit gebe ich Dir recht jedoch einen Einspruch habe ich:

1. Habe ich keinen älteren AVR sondern der ist 1 Jahr alt
2. Gab es bei mir noch nie ein Problem mit hinterherhinkenden Bass, beim jetzigen Anschluss fiele das sehr schnell auf.
3. Die Trennfrequenz halb elf beim AW-1000 ist ca. 60 Hz und somit finde ich diese keineswegs zu hoch.

Sicherlich hat der Z9 keine FIR Filter, das Problem, warum ich den Subwoofer nun am Pre-out sowohl für Stereo als auch für Surround angeschlossen habe ist ja oben beschrieben. Es war nicht ein hinkender Bass (zumal der Z9 eine Laufzeitkorrektur selbst für den Sub anbietet)
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Beitrag von StefanB »

Hifi-Mirko hat geschrieben:Hallo Stefan,

soweit gebe ich Dir recht jedoch einen Einspruch habe ich:

1. Habe ich keinen älteren AVR sondern der ist 1 Jahr alt
Gut, dass du es in den richtigen Hals bekommen hast. Ist nicht böse gemeint. Aber : Erscheinungsdatum des Z9 ist Januar 2004. Inzwischen sind 3 Jahre rum. Die Entwicklung AVRŽs aller Hersteller hat in den letzten 3 Jahren einige wesentliche Schritte getan. -> Filtertechnik.

2. Gab es bei mir noch nie ein Problem mit hinterherhinkenden Bass, beim jetzigen Anschluss fiele das sehr schnell auf.
GERADE bei dieser Anschluss-Variante erhälst du unweigerlich korrekturbedürftiges Group-Delay. Du läßt den korrigierbaren Sub-Preout unsinnigerweise "tot" liegen.
3. Die Trennfrequenz halb elf beim AW-1000 ist ca. 60 Hz und somit finde ich diese keineswegs zu hoch.
Laut ( des dank des Herstellers verläßlichen ) Datenblattes liegt bei Linksanschlag des Frequency Reglers der obere -3 dB Punkt bei 47Hz. Das ist IMHO bei ordentlicher Aufstellung der Mains und sinnvoller Nutzung des Roomgain bereits btw. schon ( IMHO viel ) zu hoch, da für ein ordentliches Zusammenspiel die -6dB Punkte gleich sein sollten. Der -3 dB Punkt der 120 liegt schon bei 37 Hz, also deutlich tiefer als erforderlich, wenn der AW 1000 kombiniert werden soll.
Hifi-Mirko hat geschrieben: Vom linken Pre-Out am AVR der Hauptlautsprecher ging ich in 1 Buchse mittels Chinchkabel in den links stehenden AW-1000. Vom rechten Pre-out der Hauptlautsprecher am AVR ging ich mit 1 Chinchkabel in den rechten AW-1000.
Mit dieser Anschlussvariante handelst du dir unweigerlich folgendes Problem ein : Nicht korrigierbares Nachhinken des Basses durch interne Trennung im Sub.

Bei Frequency 10.30h ( was laut der Messkurve im mitgelieferten Datenblatt etwa 80 Hz sein sollten ) und der internen 12 dB Trennung des AW 1000 : Hörbares Group-Delay. Wenn du die Frequency-Regler beide mal auf Linksanschlag drehst wirst du merken, wie das "Hinken" ( wegen der tieferen Trennung ) noch zunimmt.

Stefan

Ps :

Denk noch mal über den letzten Satz der Einleitung im folgenden Artikel nach :

http://content.nubert.de/gnubert/Woofer_frq_u_delay.doc
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Beitrag von Hifi-Mirko »

Hi Stefan,

ich seh schon....Du hast Ahnung von dem was Du sagst.... :D :D

Ich hab das nicht in den falschen Hals bekommen, ich wußte nur nicht, daß aktuelle AVRs anders filtern.

Soweit..sogut. Das entstehende Group Delay läßt sich also dadurch kompensieren, daß ich den Subwooferabstand im AVR anders einstelle, als die Mains, obwohl die nebeneinander auf gleicher Achse liegen. Und wie mach ich das? Ich kann beim AVR nur Abstände in cm angeben. Wie finde ich die raus?

UND: In dem Link von Deinem Beitrag wird eine Weiche mit 24 db/oct als Beispiel für das Group Delauy genannt, welche ja in den meisten AVRs drin ist. Im AW-1000 beträgt die Flankensteilheit ja nur 12 db, somit dürfte das Delay auch wesentlich geringer sein (wenn auch nicht korrigierbar, stimmt).
HiFi-Gruß aus Franken

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Beitrag von StefanB »

Ich habe mir gestern nochmal "I Robot" mit Will Smith angesehen. Da sagt das Hologramm des getöteten Robo-Bastlers u.a. : " Meine Kapazität ist begrenzt. Sie müssen die richtigen Fragen stellen."

Zum Thema Filter in AVRŽs : Was Filtern die eigentlich ? Ich kenne z.B. Wasser-Filter, Benzin-Filter, Zigaretten-Filter. Was filtern aber die Filter in AVRŽs ? Den Strom oder so :wink: ? Da gibts doch Netz-Filter . Könnte man statt Filter auch das ein oder andere Wort sagen ? Und wäre(n) das nicht das(die) richtigere(n), weil gewohnt ?

In den Tiefen des Forums hat der Chef mal erwähnt, dass der AW 1000 eigentlich eine zweistufige Trennung vornimmt. Zunächst mit 12dB, ab einem gewissen Punkt dann mit 18dB, um unsinnigen parasitären hohen Frequenzen auf dem .1 Kanal gründlich den Garaus zu machen.

Deine Frage kann am besten der Chef selber beantworten. Nicht wenige hier würden sich über ein paar Diagramme von berufener Stelle freuen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man auf Firmeninhaberseite recht genau weiß, wie hoch das Group-Delay bei deiner Anschlussvariante und üblichen/gebräuchlichen Reglerstellungen ausfällt. Wer möchte, könnte das dann ja per Bassmanagement im AVR korrekt ausgleichen.

Ok, der Konter mit dem " nur in cm angeben " sitzt. :lol: Touché. :wink: Mehr können aktuelle AVRŽs auch nicht und das ist auch mehr als genug. Vielleicht gibts aber mal ein paar Irre, die nach Millimeter-Einstellbarkeit rufen. Die Möglichkeit auf 10 cm genau zu sein, reicht eigentlich völlig. Man sitzt ja nicht immer exakt gleich.

Die Abstände sind die Abstände zum Hörplatz=Position der Ohren. Mit einer langen Schnur oder Maßband >2m ausmessen.

Es spricht ja auch nichts dagegen, mal einen AVR, der die richtigen Abstände ermitteln kann, testweise anzuschliessen, rechnen zu lassen und die Ergebnisse in den Z9 zu übertragen.

Stefan
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Beitrag von g.vogt »

Hallo StefanB,

vielleicht eine blöde Frage, aber wie kriege ich raus, welche aktuellen AVR für ihr Bassmanagement tatsächlich FIR-Filter verwenden?
Wenn ich Herrn Nuberts Auslassungen richtig verstanden habe, dann ist es mit der schlichten Entferungshinzurechnung beim Subwoofer ja nicht getan, weil auch die Satelliten im Übernahmebereich um 2m verzögert werden.
Ich fische deswegen in - für mich - trüben Gewässern, weil ich mich frage, wie man ein DBA sauber an die Satelliten ankoppelt, wenn die Black-Box Bassmanagement eines gewöhnlichen AVR zum Einsatz kommen muss.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
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Beitrag von Ramius »

g.vogt hat geschrieben:Hallo StefanB,
vielleicht eine blöde Frage, aber wie kriege ich raus, welche aktuellen AVR für ihr Bassmanagement tatsächlich FIR-Filter verwenden?
...
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Also bei Denon stehts auf der Homepage unter technische Eigenschaften.
Mein A11XVA hat FIR-Filter zur Einmessung. Ob die Gut oder schlecht sind steht natürlich nicht dabei (nur falls Tekkies mitlesen).
Ich denke bei Yamaha und Onkyo wirds auch irgendwo stehen. Zumindest aus Marketing Gründen.
Bei der Einmessung meiner Boxen kommen z.B. etwas abweichende Werte raus zu den tatsächlichen Abständen per cm-Maß.
[size=67]7.1 mit: 2xNW 125; CS-65; 2xRS5; 2xDS 55; AW-880
Denon AVC A11XVA; DEQ 2496;
Epson TW2000 an PS3 & Tosh. XE1 [/size]
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Beitrag von StefanB »

g.vogt hat geschrieben:Hallo StefanB,

vielleicht eine blöde Frage, aber wie kriege ich raus, welche aktuellen AVR für ihr Bassmanagement tatsächlich FIR-Filter verwenden?
Wenn ich Herrn Nuberts Auslassungen richtig verstanden habe, dann ist es mit der schlichten Entferungshinzurechnung beim Subwoofer ja nicht getan, weil auch die Satelliten im Übernahmebereich um 2m verzögert werden.
Ich fische deswegen in - für mich - trüben Gewässern, weil ich mich frage, wie man ein DBA sauber an die Satelliten ankoppelt, wenn die Black-Box Bassmanagement eines gewöhnlichen AVR zum Einsatz kommen muss.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Hallo Gerald,

DENON z.B. nutzt in den Geräten der neuen Generation FIR-Filter.

Wenn man die Satelliten Fullrange = Large laufen läßt ( besser : lassen kann :D ), verzögert sich nichts. Kein eingesetztes Filter = keine Verzögerung.

Wenn man jedoch das Bassmanagement eines AVR bemüht für die SR-LS ( das würde ich aber nur bei (Witz)boxen mit TMT-Chassis < 10 cm machen ) , dann kommt meist ein 12dB Hochpass zum Einsatz. Bei dann ( = Witzboxen ) zu empfehlenden 120-150 HZ Trennfrequenz ist die hier noch auftretende Verzögerung nicht wirklich arg.

Wenn die Black-Box im AVR wirklich zum Einsatz kommen muß, stehen IMHO ganz andere Probleme, nämlich Witzboxen, viel weiter vorne in der Front, als Laufzeit-Probleme.

US hat dereinst der O500C mal gefiltert, mal ungefilter auf den Zahn gefühlt. Er meinte, dass die Wirkung, außer im Tiefbass, nicht wirklich frappierend sei. Ich vertraue seinem Urteil.

Ich denke, das heißersehnte Modul der hiesigen Firma wird sich das komplette Digital-Signal einverleiben, den benötigten Teil nehmen, und auch wieder komplett durchreichen können.

Ich kann aber nicht ausschließen, dass es User geben wird, die ein DBA mit impotenten Surrounds betreiben werden wollen.

Stefan
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