ATM 85 - Frage an die Experten hier im Forum

[Vinylman]

Hallo zusammen,

ich denke, meine konkrete Problemfrage rechtfertigt es, dass ich einen neuen Beitrag starte und nicht "ATM und Vinyl" fortführe.

Also da ja die Sommeraktion 2008 bald endet, wollte ich die Chance nicht ungenutzt lassen, das ATM-85 für meine NW 85 zu testen.

An dieser Stelle auch herzlichen Dank an Herrn Bühler für die flüssige Beigabe: Überraschung gelungen und dank Nubis Zwilling ist jetzt auch der Klang ausbalanciert.

Kurz meine Anlage, mit der ich auch teste: NAD C 372, NAD C 542, NAD C 422, NAD PP2 und REGA P3. Angeschlossen habe ich die NW85 in echtem Bi-Wiring an beiden LS-Ausgängen A+B, das ATM habe ich über Tape-Monitor eingeschleift, um mit und ohne ATM per Knopfdruck vergleichen zu können. Wie alle meine Geräte habe ich auch das ATM 85 ausgephast und mit richtiger Polung in die Netzleiste angeschlossen.

Mein Raum ist seht gut bedämpft, die NW 85 pur klingen bereits perfekt und dröhnfrei, Wandabstand rund 1m und zu den Seitenwänden etwas mehr, halb eingwinkelt. Wandabstand Sofa 1,50m, NW 85 stehen auf den NuSpikes im Lot (klanglich am besten)Alle Tests nahm ich bislang in absolut linearer Einstellung an Boxen, Verstärker und ATM vor.

Bei Vinyl finde ich die Basserweiterung gut, da der Rega-Tonabnehmer ein wenig zu schlank (zu ehrlich?) klingt.

Testmusik: Orgelsymphonien aus der Romantik, Heather Nova, Sophie Zelmani, Stanley Clarke, Traincha, Billy Cobham, Cristina Branco, Goldfrapp um mal einige zu nennen: also ich höre überwiegend nur handgemachte Musik.

Bei Orgel ist die ATM-Wirkung (die berühmte Toccata von Widor aus der 5. Orgelsymphonie) schon beeindruckend, da nun auch die 32'-Lage hörbar ist. Auch scheinen Schlagzeug und Bass echter zu klingen, sprich, in den Dimensionen zuzulegen. Wichtig war mir aber auch das ATM bei Musik zu testen, wo die tiefsten Bässe nicht vorhanden sind, bspw. bei portugiesischem Fado von Cristina Branco. Auch beeindruckend im 25m² Raum: ATM linear, C 372 auf 10.30 Uhr und dann legt Billy am Schlagzeug los

Und jetzt komme ich zu den Punkten, die mir, ich will nicht sagen negativ, sondern, die mir einfach aufgefallen sind. Kann ja sein, dass ich einen Bedienfehler mache. Das betrifft Musik, wo es keinen/kaum Subbass-Bereich gibt.

Auffälligkeiten:
Insgesamt habe ich bei komplett linearem Betrieb den Eindruck, dass mit ATM akustisch die Stimme zurücktritt bzw. an Volumen einbüßt. Während Sophie Zelmani (ich liebe sie ) ohne ATM sozusagen vor den NW 85 steht, steht sie mit ATM eher zwischen den Boxen. Auch Cristina Branco verliert leicht an stimmlicher Leidenschaft. Diana Krall mit Bigband-Begleitung: Mit ATM (Lautstärke 9.30 Uhr) verlieren bspw. die Blechbläser wie die Trompete an schmissigem Temperament, auch scheint der C 372 bei allen diesen Stücken (obwohl lichtjahreweit von der Leistungsgrenze entfernt) irgendwie leicht gebremst zu spielen; bspw. klingt die Trompete weniger schneidend. Bei allen diesen Teststücken klingt die NW 85 ohne ATM einfach besser: mehr Live, mehr Dynamik und dieser geniale Mitten-/Stimmbereich (wegen dem ich sie kaufte und den ich bislang nur bei REGA-Lautsprechern ähnlich musikalisch fand). Mit ATM hatte ich ferner den Eindruck, dass die Raumabbildung abflacht bzw. niedriger und kompakter wird. Eine gestiegene Plastizität in den Mitten kann ich mithin nicht ausmachen bislang.

Meine Vermutungen (reine Hypothesen):
- In meinem Raum wird der Bass überdurchschnittlich angeregt, wodurch die Mitten relativ ins Hintertreffen geraten (auch ohne ATM klingen die NW 85 bereits größer als meine ELAC CL 142 Titan Ed.)
- Der C 372 hat "zu viel" Bassbereich, was durch das ATM-Doping akustisch stärker in Erscheinung tritt.
- Das ATM 85 linearisiert nicht nur den Bass nach unten, sondern wirkt auch im Mitteltonbereich / Stimmbereich.
- Der obere Tiefmitteltöner arbeitet ohne ATM dauerhaft im linearen Bereich, wodurch er sich sozusagen auf die Stimmwiedergabe konzentrieren kann ohne Bassmehrbelastung.
- Der Rumpelfilter 4. Ordnung ist in Nuancen als "Bremse" hörbar.
- Theorie: Wenn ich an der Box die Höhen auf sanft stellen und den ATM-Höhenregler etwa auf 14 Uhr stelle, dann müßte doch ein wieder relativ linearer Frequenzgang herauskommen, der dann allerdings subjektiv die Mitten etwas hervorhebt, oder?

Langer Text, kurze Frage: was würdet ihr sagen? Was wäre neure Tipps? Bin ich zu "audiophil" und "highendig" ? Welchen Parameter sollte ich als erstes verändern, um trotz ATM zu den geliebten strahlenden Stimmen zu kommen?

Irgendwie will ich nicht an den Reglern drehen, denn ich kaufte ja gerade die NW, weil sie noch linearer als ELAC sind.

Danke für eure Ratschläge.

Beste Grüße

Vinylman

PS: technische Frage: Sind die Wirbelstrombremsen in Verbindung mit einer gekonnten BR-Abstimmung und dem Rumpelfilter der Grund, warum die NW 85 trotz ATM auch bei 10 Uhr nicht übermäßig viel Hubbewegung benötigen?

[Dr. Bop]

Mit ATM hatte ich ferner den Eindruck, dass die Raumabbildung abflacht bzw. niedriger und kompakter wird. Eine gestiegene Plastizität in den Mitten kann ich mithin nicht ausmachen bislang.

Auch ich bin der Meinung, dass ein ATM im Signalweg die Raumabbildung, insbesondere die Tiefenstaffelung negativ beeinflusst.

In diesem Thread habe ich bereits darüber berichtet.

[Logan68]

Gruesse,
auch wenn sich die Frage nicht zwingend an Forenmitglieder mit meiner Kompetenz richtet:

Der C 372 hat "zu viel" Bassbereich

ich bin kein Messgeraet, aber diesen Eindruck hatte ich nicht. Im Vergleich zu meiner aktuellen Stereoanlage field der Nad diesbezueglich nicht auf. Die AVR Vorstufe war hier mit Stereo direkt Taste gedrueckt im Vergleich sogar "baesser" sprich tiefenbetonter.

Du hast doch aber die Loesung schon gefunden. Mit dem Tape Monitor kannst Du das ATM ein- oder ausschalten. Je nach Bedarf. Habe das momentan auch so umgesetzt. Ich fuehle mich damit klanglich besser und die Vor-/Endkombi kann ueber laengere Kabel betrieben werden.

[Philipp]

- In meinem Raum wird der Bass überdurchschnittlich angeregt, wodurch die Mitten relativ ins Hintertreffen geraten (auch ohne ATM klingen die NW 85 bereits größer als meine ELAC CL 142 Titan Ed.)

Die starke Anregung von Raummoden kann bei Stücken mit entsprechenden vorkommenden Frequenzen den kompletten Sound zunichte machen. Eine sinnvolle Beurteilung des oberen Frequenzspektrums ist dann überhaupt nicht mehr möglich, gehörmäßig hat man allerdings schon den Eindruck, dass Mitten und Höhen schwächeln. Ich habe die Kombi nuWave 85 / ATM schon in zwei Räumen benutzt, im ersten Raum (meinem alten Kinderzimmer im Elternhaus) war der Effekt so stark und störend, dass ich das ATM letztlich gar nicht mehr verwendet habe - ich konnte einfach nicht vernünftig damit Musik hören. In meinem jetztigen Zimmer, das kurioserweise nur die halbe Grundfläche hat (15 statt 30 qm), ist die Akustik viel besser geeignet, hier dröhnt nichts.
Der Raum ist also die halbe Miete, das gilt mit ATM noch viel mehr als ohne!

- Das ATM 85 linearisiert nicht nur den Bass nach unten, sondern wirkt auch im Mitteltonbereich / Stimmbereich.

Das ATM wirkt auch auf den oberen Bass/unteren Mittelton. Um 100 Hz herum wird der Frequenzgang breitbandig um 2 dB abgesenkt; bei etwa 300 Hz dürfte die Absenkung immer noch 1 dB betragen. Dadurch wird eine leichte Anhebung des Grundtonbereichs der Box ausgeglichen, die den Entwicklern wohl ohne ATM etwas zu dünn klang (zumindest habe ich den Grund der "Delle" im FG der Tuningmodule so verstanden). Durch den abgesenkten Grundtonbereich sollten die Mitten (in der Theorie) eigentlich sogar besser zur Geltung kommen.

Die Absenkung des Grundtonbereichs (s.o.) betrifft allerdings direkt den Grundfrequenzbereich der menschlichen Stimme. Gerade männliche Stimmen (Grundfrequenzen zwischen 100 und 150 Hz laut Wiki) können also MIT Modul etwas merklich zurückhaltender (bzw. weniger voll und sonor) sein als OHNE Modul. Das ist aber absolut beabsichtigt, denn MIT Modul ist der FG schließlich linearer. It's not a bug, it's a feature! Wenn man allerdings den Sound OHNE Modul liebgewonnen hat, kann es sein, dass man zunächst den Eindruck hat, irgendetwas würde fehlen. Der Effekt dürfte bei weiblichen Stimmen deutlich geringer sein (Grundfrequenzen ab etwa 250 Hz, dort beträgt die Absenkung des ATM nur noch ca. 1 dB), aber möglicherweise ist auch das noch hörbar. Vielleicht kann sich dieser kleine Effekt sogar dahingehend äußern, dass man die Stimme zwar noch subjektiv als gleich laut, aber einen Meter weiter "hinten" hört? Dazu kenne ich mich leider zu wenig aus, das ist reine Spekulation. Vielleicht wissen da Leute mehr, die tiefer in der Materie drinstecken (raw?).

- Der obere Tiefmitteltöner arbeitet ohne ATM dauerhaft im linearen Bereich, wodurch er sich sozusagen auf die Stimmwiedergabe konzentrieren kann ohne Bassmehrbelastung.

Bei was für Lautstärken hörst du?!? Bis ich (auch mit ATM) mit halbwegs "normaler" Musik in den Bereich größerer Auslenkungen (plusminus mehrere Millimeter) komme, bin ich lautstärketechnisch schon weit jenseits von Gut und Böse. Allerdings ist mein Raum auch nicht groß und der Hörabstand recht klein. Trotzdem - ich glaube nicht, dass DAS eine Rolle spielt.

- Theorie: Wenn ich an der Box die Höhen auf sanft stellen und den ATM-Höhenregler etwa auf 14 Uhr stelle, dann müßte doch ein wieder relativ linearer Frequenzgang herauskommen, der dann allerdings subjektiv die Mitten etwas hervorhebt, oder?

Wenn man den Frequenzgang des Höhenreglers anschaut, könnte es den gewünschen Effekt haben, zumindest wirst du den Bereich um 200 Hz, der vom ATM um 1 dB abgesenkt wird, wieder um ca. 0,5 bis 1 dB erhöhen. Keine Ahnung. Probier's aus!

[elchhome]

Die starke Anregung von Raummoden kann bei Stücken mit entsprechenden vorkommenden Frequenzen den kompletten Sound zunichte machen. Eine sinnvolle Beurteilung des oberen Frequenzspektrums ist dann überhaupt nicht mehr möglich, gehörmäßig hat man allerdings schon den Eindruck, dass Mitten und Höhen schwächeln. Ich habe die Kombi nuWave 85 / ATM schon in zwei Räumen benutzt, im ersten Raum (meinem alten Kinderzimmer im Elternhaus) war der Effekt so stark und störend, dass ich das ATM letztlich gar nicht mehr verwendet habe - ich konnte einfach nicht vernünftig damit Musik hören. In meinem jetztigen Zimmer, das kurioserweise nur die halbe Grundfläche hat (15 statt 30 qm), ist die Akustik viel besser geeignet, hier dröhnt nichts.
Der Raum ist also die halbe Miete, das gilt mit ATM noch viel mehr als ohne!

Abgesehen davon, daß man in kleinen Räumen eigentlich Lautsprecher braucht, die im Mitten- und Hochtonbereich stärker bündeln als die breit abstrahlenden Nubert Hifi-Lautsprecher, darf man nicht vergessen, daß man sich unterhalb der 1. (tiefsten) Raummode im Druckkammerbereich befindet (mindestens ein Roomgain 6dB/8ve - eher mehr, der Bass ist dann keine Welle mehr, sondern nur noch eine Druckänderung). Daraus erwachsen zwei Konsequenzen: erstens hat man in dem Bereich keine Stehenden Wellen mehr und demzufolge auch keine Überhöhungen/Auslöschungen, zweitens muß man durch den Roomgain deutlich weniger Schallenergie zuführen - das ATM/ABL sollte dann vielleicht etwas zurückgedreht werden. Somit kann man in kleinen Räumen im Bassbereich -mit entsprechendem Finetuning- einen wesentlich harmonischeren Bassbereich bekommen. Das bestätigt deine Erlebnisse in den zwei unterschiedlichen Räumen.

Gruß, Andreas

[Philipp]

[...] Das bestätigt deine Erlebnisse in den zwei unterschiedlichen Räumen.

Die tiefste Raummode ist bei beiden Räumen gleich. Der alte Raum hatte 4,7 x 4,7 Meter plus ein ca. 8 qm großes "Anhängsel", das allerdings akustisch aufgrund der Lage nur geringe Auswirkungen hatte; der neue Raum hat 4,7 x 3,1 Meter. Die Grundmode ist also quasi gleich.
Das Hauptproblem des alten Raums war nach meiner Einschätzung schlicht und einfach der quadratische Grundriss...

[weaker]

Wenn das ATM den Regler auf "aus" hat (also nur Rumpelfilter aktiv), ist das Problem dann auch zu hören?
Tritt das Problem auch auf, wenn Du den Tape-Monitor einfach mit Cinch-Kabeln überbrückst ohne ein ATM dran zu haben? Dann wäre der Verstärker schuld.

[Vinylman]

Guten Abend,

zunächst einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten . Einfach Klasse das Forum.

@weaker:
Wenn der Bass-Regler am linken Anschlag steht, sind diese Eindrücke (wohlgemerkt: NUANCEN, keine Welten ) exakt noch genauso. Es macht übrigens keinen Unterschied, ob ich den Tape-Monitor nehme oder direkt zwischen Vor- und Endstufe gehe. Mein NAD ist kerngesund.

@elchhome:
Gerade die extrem breite Abstrahlung meiner ELAC CL 142 Titan (18er Bass, 11er Mitteltöner und 19er Kalotte) führten u. a. zum Nubert-Kauf, da die im Vergleich (Stichwort "Hallsauce") schon deutlich mehr gerichtet strahlen. Mit den Boxen habe ich endlich die messerscharfe Fokussierung der Phantomschallquellen, die ich mir immer wünschte (und endlich perfekte Impulspräzision).

@Philipp:
Dein Kommentar hat mir echt weitergeholfen; das bestätigt immerhin, das meine Ohre nsehr exakt funktionieren, denn anscheinend will ich genau auf diese Grundtonbetonung nicht verzichten. Meine alten englischen Boxen hatten die (aber viele andere Probleme) und meine ELACs haben die auch. Ich denke, dass genau deswegen Frauenstimmen so extrem genial über die NW 85 klingen. Übrigens: Meine CD- und LP-Sammlung besteht zu 80% aus weiblichen Interpreten. Und z. B. Cassandra Wilson klingt sozusagen unlinear einfach noch toller. Wenn das ATM 85 den Frequenzgang linearer macht, dann gehöre ich wohl zu den Leuten, die gehörrichtig abgestimmte Boxen bevorzugen. Wir reden ja bei +/- 1-2 dB um Werte, die innerhalb des wünschenswerten Idealbereiches des Frequenzganges liegen.

Mein Raum ist übrigens so ungefähr 25 m², leicht rechteckiger Grundriss mit zwei kleinen Dachschrägen und ich nutze ihn auch in Längsform. In Querform ist er wegen der extremen Bassanregung nicht zu hören bzw. zu gebrauchen.

Ich höre übrigens nicht übermäßig laut, oft nur wenig über Zimmerlautstärke. Vielmehr war ich fast ungläubig, dass die NW85 trotz ATM 85 auch bei ungesünderen Pegeln bei meiner Musik kaum mehr Hub benötigt; geniale Konstruktion, wenn ich da sehe, was mein ELAC-TT (sehr tiefe BR-Abstimmung) ohne ATM manchmal leistet.

Als beste Kombination, wenn ich mit den Schaltern spiele, hat sich folgendes ergeben: an der NW 85 den Höhenschalter auf abgesenkt, am ATM den Bassregler auf 11 Uhr und den Mitten-/Höhenregler auf 1 Uhr. Das klang schon sehr gut, aber dadurch treten die oberen Mitten zu deutlich hervor (leichte Härte im Klang).

@ Dr. Bop:
Nun, es beruhigt mich, dass anscheinend noch andere Personen den Eindruck haben, auch wenn es hier um Nuancen geht. Ob es nun psychoakustische oder technische Effekte sind, ich kann das als Laie nicht beurteilen. Da ich mit positiver Grundeinstellung ans ATM heranging, schließe ich vorsichtig psychologische Einbildungseffekte mal aus.

Ich muss das leider hier sagen, aber ich gehöre wohl zu dem 0,01% Nubert-Kunden, die ein ATM als nachteilig beurteilen . Zumindest in meinem Raum und mit meiner Anlage klingt die Box serienmäßig einfach am besten, gerade bei akustischer Musik mit Frauenstimmen und von daher werde ich das ATM zurückschicken. Und wie ich oben schon schrieb: wohl psychoakustisch klingt die leichte Grundtonbetonung "dynamischer" und packender. Auf die Basserweiterung kann ich verzichten, da auf vielen meiner Scheiben bereits die serienmäßige NW 85 absolut genug Tiefgang hat (mein Raum ist wohl bassförderlich). Für mich ist die NuWave 85 ohne ATM einfach die perfektere Box.

[Philipp]

Ich muss das leider hier sagen, aber ich gehöre wohl zu dem 0,01% Nubert-Kunden, die ein ATM als nachteilig beurteilen . Zumindest in meinem Raum und mit meiner Anlage klingt die Box serienmäßig einfach am besten...

Eher 1-5 % so wie ich das einschätze. Zumindest hab ich ähnliche Beiträge immer mal wieder im Forum gelesen, und ich selbst würde mich auch als eher "kritischen" Zeitgenossen einstufen (immerhin hab ich das ATM in meinem alten Raum überhaupt nicht mehr verwendet). Trotzdem will ich es im Moment nicht mehr missen...

[raw]

Wie verändert sich denn der Klang, wenn du nur den Bassregler des Verstärkers betätigst?

Klick' mal den Link in meiner Signatur an.