Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich hab bei Tonspion einige MP3s mit "exotischen" Samplefrequenzen von 24 und 32 kHz entdeckt, mit denen mein Setup (foobar --> ASIO --> Prodigy HD2) Schwierigkeiten zu haben scheint. Die Tracks lassen sich gar nicht erst starten; foobar gibt als Fehlermeldung aus, dass mein ASIO-device keine Lust auf diese Samplerate hat (sinngemäß ). Wenn ich die MP3s auf 44,1 oder 48 kHz hochsample, läuft alles bestens (96 oder 192 konnte ich nicht testen, der Freeware-Konverter "kann" nur bis 48 kHz).

Ohne ASIO funktionieren auch die Orginale problemlos, die Karte arbeitet dann (kann man im Konfig-Menü nachschauen) mit den Sampleraten von 24 bzw. 32 kHz.

Das ist jetzt kein besonders weltbewegendes Problem für mich (von den paar Tausend Dateien in meiner Sammlung betrifft das höchstens 10 Stück), es geht nur drum, die Hintergründe zu verstehen. Warum arbeitet ASIO nur mit bestimmten Frequenzen zusammen? Ist das eine grundsätzliche Eigenschaft von ASIO, liegts an der Soundkarte, am Treiber oder am foobar-Plugin?

Wie handhaben eure Karten solche Fälle, gibts da ähnliche Probleme?



Was mir beim Testen auch aufgefallen ist: Ich habe ein paar Stücke mit 24, 32, 44 und 48 kHz über Direct Sound in foobar abgespielt. Dabei SOLLTE doch eigentlich der Windows-Mixer alles auf 48 kHz upsamplen. Die Soundkarte zeigt aber (je nach Stück) auch 24, 32 oder 44 kHz an. Warum? Dort sollte doch eigentlich unabhängig von der Samplefrequenz des MP3s IMMER 48 kHz stehen, wenn der Sound über Windows läuft?!? Oder hab ich was falsch verstanden?

Philipp hat geschrieben:Ich hab bei Tonspion einige MP3s mit "exotischen" Samplefrequenzen von 24 und 32 kHz entdeckt, mit denen mein Setup (foobar --> ASIO --> Prodigy HD2) Schwierigkeiten zu haben scheint. Die Tracks lassen sich gar nicht erst starten; foobar gibt als Fehlermeldung aus, dass mein ASIO-device keine Lust auf diese Samplerate hat (sinngemäß ). Wenn ich die MP3s auf 44,1 oder 48 kHz hochsample, läuft alles bestens (96 oder 192 konnte ich nicht testen, der Freeware-Konverter "kann" nur bis 48 kHz).

Ohne ASIO funktionieren auch die Orginale problemlos, die Karte arbeitet dann (kann man im Konfig-Menü nachschauen) mit den Sampleraten von 24 bzw. 32 kHz.

Das ist jetzt kein besonders weltbewegendes Problem für mich (von den paar Tausend Dateien in meiner Sammlung betrifft das höchstens 10 Stück), es geht nur drum, die Hintergründe zu verstehen. Warum arbeitet ASIO nur mit bestimmten Frequenzen zusammen? Ist das eine grundsätzliche Eigenschaft von ASIO, liegts an der Soundkarte, am Treiber oder am foobar-Plugin?
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Das liegt daran, dass solche Samplingraten bei manchen ASIO-Treibern gar nicht vorgesehen sind (ASIO wurde ursprünglich für den Einsatz im Tonstudio entwickelt, und da werden nun mal i.d.R. keine niedrigen Samplingraten benötigt).

Philipp hat geschrieben: Wie handhaben eure Karten solche Fälle, gibts da ähnliche Probleme?
?

Hab' keine Ahnung, was bei solchen Samplingraten meine Soundkarte macht, denn solche vollkommen FALSCH gerippte Audio-Dateien kommen bei mir erst gar nicht ins Musikarchiv (solchen Schrott würde ich "ohne wenn und aber" sofort löschen!).

Fazit: Es gibt nur eine korrekte Samplingrate - und das ist die Gleiche (unveränderte) wie auf dem Original-Tonträger!

Philipp hat geschrieben: Was mir beim Testen auch aufgefallen ist: Ich habe ein paar Stücke mit 24, 32, 44 und 48 kHz über Direct Sound in foobar abgespielt. Dabei SOLLTE doch eigentlich der Windows-Mixer alles auf 48 kHz upsamplen. Die Soundkarte zeigt aber (je nach Stück) auch 24, 32 oder 44 kHz an. Warum? Dort sollte doch eigentlich unabhängig von der Samplefrequenz des MP3s IMMER 48 kHz stehen, wenn der Sound über Windows läuft?!? Oder hab ich was falsch verstanden?

Da gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Möglichkeit:
Deine Soundkarte ist in möglicherweise in der Lage auch bei "Direct-Sound" den Windows "K-Mixer" zu umgehen (das erkennt man meist daran, dass der Windows-Lautstärkeregler [Systemsteuerung] deaktiviert ist).
Falls das der Fall ist, wäre das eigentlich der Idealzustand (so funzt das bei manchen Studio-Soundkarten, da findet dann ein eigenes "Routing" auch für Direct-Sound statt).

2. Möglichkeit:
Der Windows K-Mixer macht intern (also nicht sichbar für den Anwender) ein Upsampling auf 48 kHz ... und zur Soundkarte gehen anschließend Audiodaten, die per Downsampling wieder auf die ursprüngliche Samplingrate gebracht wurden (dies ist dann Windows "Standard-Murks" )


Gruß

Rank

Rank hat geschrieben:Das liegt daran, dass solche Samplingraten bei manchen ASIO-Treibern gar nicht vorgesehen sind

Dachte ich mir schon, wollte es nur noch mal aus "berufenem Munde" bestätigt haben...

(ASIO wurde ursprünglich für den Einsatz im Tonstudio entwickelt, und da werden nun mal i.d.R. keine niedrigen Samplingraten benötigt).

Ist mir schon klar.

Hab' keine Ahnung, was bei solchen Samplingraten meine Soundkarte macht, denn solche vollkommen FALSCH gerippte Audio-Dateien kommen bei mir erst gar nicht in mein Musikarchiv (solchen Schrott würde ich "ohne wenn und aber" sofort löschen!).

Fazit: Es gibt nur eine korrekte Samplingrate - und das ist die Gleiche wie auf dem Original-Tonträger!

Soweit zur Theorie.

Man kann halt nicht immer so wählerisch sein, wenn man auf dem Laufenden bleiben will und sich immer für neue Bands/Strömungen in der Musikszene interessiert, aber nicht wöchentlich 10 neue CDs kaufen kann (mehr als 1-2 CDs pro Monat sind keinesfalls drin). Für mittellose Studenten mit großen Musikhunger gibts folgende Alternativen:
- illegal downloaden
- streamen (Myspace oder Webradio) und aufnehmen
- das Internet nach legalen Angeboten durchwühlen (so gut wie jede Band bietet heutzutage ein paar freie Downloads als Teaser an).
Mir ist die letzte Möglichkeit am liebsten. Deswegen liebe ich Seiten wie Tonspion, die gezielt das Web durchforsten und nach ebensolchen Tracks Ausschau halten, diese dann vorstellen und auch gelegentlich (meistens hervorragende!) Sampler zusammenstellen.

Leider sind immer wieder Labels dabei, die einem halt allen Ernstes Sachen wie 32kHz-Sampleraten oder Bitraten von 96kbps (oder noch weniger) unterjubeln. Naja.
Andererseits muss ich auch sagen, in diesem Fall ist die Qualität nicht sooo entscheidend. Es geht ums Entdecken von neuer Musik. Wenn mir Sachen wirklich gut gefallen, wird sowieso über kurz oder lang ein Album als angeschafft, und das kommt dann eh als flac auf die Platte.

1. Möglichkeit:
Deine Soundkarte ist in möglicherweise in der Lage auch bei "Direct-Sound" den Windows "K-Mixer" zu umgehen (das erkennt man meist daran, dass der Windows-Lautstärkeregler [Systemsteuerung] deaktiviert ist).
Falls das der Fall ist, wäre das eigentlich der Idealzustand (so funzt das bei manchen Studio-Soundkarten, da findet dann ein eigenes "Routing" auch für Direct-Sound statt).

2. Möglichkeit:
Der Windows K-Mixer macht intern (also nicht sichbar für den Anwender) ein Upsampling auf 48 kHz ... und zur Soundkarte gehen anschließend Audiodaten, die per Downsampling wieder auf die ursprüngliche Samplingrate gebracht wurden (dies ist dann Windows "Standard-Murks" )

Ich hab noch ein bisschen gegoogelt, es scheint wohl leider die zweite Möglichkeit zu sein. Der K-Mixer spuckt wohl grundsätzlich die Samplerate aus, die man vorne reinsteckt. Deswegen kam bei meiner Soundkarte auch 24 bzw. 32 kHz an... Der wav-Volumeregler im Windowsmixer ist jedenfalls aktiv (vorhin nochmal getestet), der Mixer pfuscht also ins Signal.


Nochwas ist mir übrigens aufgefallen:

Bei meiner letzten Audiokarte (Behringer Firewire-Interface) wurden im ASIO-Betrieb SÄMTLICHE anderen Sounds deaktiviert. Mit der Prodigy kann ich während ASIO-Ausgabe (über foobar) noch weitere Sounds (zB. die Windows-Sounds) abspielen. ASIO scheint aber trotzdem insofern zu funktionieren, dass der K-Mixer nicht ins Musik-Signal eingreift (bzw. der wav-Volumeregler von Windows wirkt nur auf die Windows-Sounds, nicht auf die Musik von foobar). Deutet das darauf hin, dass die Prodigy intelligentere Treiber hat wie die Behringer-Karte, oder ist da noch irgendwas faul?

Nur mal zu ASIO und unter 44,1 kHz - natürlich unterstützen ASIO und Pro Karten unter 44,1kHz.

z.B Lynx bis 8kHz, selbst RME (9652) bis 32kHz sowohl Hardware wie auch Treiber!

Hallo Philipp,

Du könntest vielleicht noch ausprobieren, ob sich eine Besserung ergibt, wenn Du die Pufferzeiten vom Treiber und/oder der Playersoftware auf höhere Werte einstellst (denn falls bei Dir der Windows K-Mixer erst ein Upsampling machen sollte, um anschließend "in Echtzeit" wieder ein Downsampling zu machen, dann könnte da evtl. der Soundtreiber/PC schon ordentlich was zu tun haben). Evtl. würde ich auch mal testweise alle Windows-Systemklänge in der Systemsteuerung deaktivieren.

Hast du die Karte unter XP oder unter Vista laufen; bzw. 32 oder 64 Bit Betriebsystem

Gruß

Rank

MK II hat geschrieben:Nur mal zu ASIO und unter 44,1 kHz - natürlich unterstützen ASIO und Pro Karten unter 44,1kHz.

z.B Lynx bis 8kHz, selbst RME (9652) bis 32kHz sowohl Hardware wie auch Treiber!

Du willst doch nur Philipp den "Mund wässrig machen"


Gruß

Rank

Rank hat geschrieben:Du willst doch nur Philipp den "Mund wässrig machen"

Wenn ich die Kohle hätte, hätte ich mir wohl eine HDSP 9632 gekauft. Aber leider hat's nur zur 100-Euro-Klasse gereicht...

@ MK II:
Mal abgesehen davon, dass man die Prodigy sowieso nicht mit "richtigen" Pro-Karten wie Lynx oder RME vergleichen kann, sondern eher mit den Einsteigermodellen von ESI oder M-Audio, kann sie natürlich auch niedrigere Sampleraten ausgeben. Nur der ASIO-Treiber will irgendwie nicht. (Vermutlich hat man einfach nicht an die Möglichkeit gedacht, dass jemand auf die Idee kommen könnte, ein 32kHz-MP3 über ASIO auszugeben...)

@ Rank:
Ich will doch gar nichts "verbessern". Der Windows-Mixer ist nur bei Direct-Sound aktiv, und da ich Direct-Sound sowieso nicht nutze, ist die aus dem doppelten Sampling-Prozess resultierende Systembelastung relativ egal...
Ich hab kein Problem das man lösen müsste, ich will nur ein bisschen besser verstehen was in meinem System eigentlich passiert!


Es geht um folgenden Sachverhalt:

Foobar sendet sein Signal über ASIO zur Karte. Der Mixer mischt sich offenbar (wie gewünscht) nicht ein, denn der wav-Volumeregler ist wirkungslos (nicht deaktiviert! nur wirkungslos!). Was passiert jetzt mit meinen Windows-Klängen? Meine letzte Soundkarte hat alle Sounds außer dem ASIO-Signal einfach ignoriert, die Prodigy scheint das anders zu handhaben. Die Windows-Klänge (kurioserweise sind die übrigens mit 22 kHz Samplerate kodiert) werden parallel zur Musikwiedergabe abgespielt.
NORMALERWEISE sollten doch die Windows-Sounds deutlich schneller abgespielt werden, da die Karte eine höhere Abtastrate erzwingt als eigentlich für die Sounds beabsichtigt. Oder erkennt der Windows-Mixer, dass die Karte grad wegen dem ASIO-Signal mit 44,1 kHz spielt, und passt das Windows-Signal entsprechend an bevor er es zur Karte schickt? Sehr mysteriös...

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EDIT: Ich vermute mal, daran ist der EWDM-Treiber von ESI "schuld": http://www.esi-audio.com/aboutus/technology/

EDIT2: Jetzt hab ichs: Es sind tatsächlich die EWDM-Treiber. Das verrät einem aber leider ESI/Audiotrak nicht selbst (und wenn, dann höchstens auf koreanisch), sondern dazu muss man sich erst auf digit-life.com ein bisschen durch die Reviews der ESI- und Audiotrak-Karten lesen... die Treiber ermöglichen jedenfalls die Bearbeitung beliebig mehrerer Audioanwendungen gleichzeitig, und zwar durchaus auch mal ASIO und MME/WDM gleichzeitig.

Nebenbei hab ich im digit-life-Review gleich noch die Bestätigung für das, was wir eh schon geahnt haben: Die unterstützten Sampleraten der Prodigy-ASIO-Treiber (ich gehe mal davon aus, dass das für sämtliche Karten mit ESI-Treibern gilt, also sämtliche Maya- und Prodigy-Derivate sowie die Juli@):
8000 Hz - not supported
11025 Hz - not supported
16000 Hz - not supported
22050 Hz - supported
32000 Hz - not supported
44100 Hz - supported
48000 Hz - supported
88200 Hz - not supported
96000 Hz - supported
176400 Hz - supported
192000 Hz - supported

Philipp hat geschrieben: EDIT: Ich vermute mal, daran ist der EWDM-Treiber von ESI "schuld": http://www.esi-audio.com/aboutus/technology/

EDIT2: Jetzt hab ichs: Es sind tatsächlich die EWDM-Treiber. Das verrät einem aber leider ESI/Audiotrak nicht selbst (und wenn, dann höchstens auf koreanisch), sondern dazu muss man sich erst auf digit-life.com ein bisschen durch die Reviews der ESI- und Audiotrak-Karten lesen... die Treiber ermöglichen jedenfalls die Bearbeitung beliebig mehrerer Audioanwendungen gleichzeitig, und zwar durchaus auch mal ASIO und MME/WDM gleichzeitig.

Das wäre auch mein Ansatz gewesen:
ich kenne das Problem nämlich auch: mein PC, auf dem eine Hoontech DSP24 werkelt hat mit exotischen Samplingfrequenzen auch so seine Problemchen.
Meine Musicbox mitsamt Terratec dagegen hat bislang alles klaglos wiedergegeben.

@Rank
so exotisch sind die niedrigen Samplingfrequenzen gar nicht.
Ich habe z.B. ganz viel Material auf DAT gebunkert und davon etliches aus Platzgründen mit 32kHz gesampelt. Wenn ich das jetzt auf die Platte beame bleibt es natürlich bei den 32 kHz (und da ich auf den größten Teil des Originalmaterials nicht so ohne weiteres erneut zugreifen kann, habe ich auch nur in begrenztem Umfang die Möglichkeit, neu zu rippen).

Der Zweck von ASIO ist, geringe Latenzen zu bieten. Das geht besonders einfach, indem man schlicht alle Software-Zwischenstufen ausschaltet, etwa den Windows-Mixer. Wenn man alle Resampler ausschaltet kann aber natürlich nur noch auf einer Samplerate ausgegeben werden. Üblicherweise wird hier die Samplerate verwendet, die als erstes benötigt wurde.

Ich frage mich allerdings: Warum willst du unbedingt ASIO verwenden? Hast du so hohe Ansprüche an deine Latenz? Für den Klang ist Resampling nämlich eigentlich nicht relevant, wenn es gut gemacht wird. Es gibt in Windows mehrere Sample-Rate-Conversion-Algorithmen zur Auswahl. Standardmäßig wird mit sehr hoher Qualität gearbeitet.
Seit Windows XP SP3 und Vista verwendet Windows eine geänderte Audio-Architektur, die sehr elegant mit Sampleraten und Puffergrößen umgehen kann. Ähnliche Funktionalität gibt aus auch auf dem Mac mit CoreAudio (standard) und auf Linux mit PulseAudio (setzt sich langsam durch).

Sirarokh hat geschrieben:Der Zweck von ASIO ist, geringe Latenzen zu bieten. Das geht besonders einfach, indem man schlicht alle Software-Zwischenstufen ausschaltet, etwa den Windows-Mixer. Wenn man alle Resampler ausschaltet kann aber natürlich nur noch auf einer Samplerate ausgegeben werden. Üblicherweise wird hier die Samplerate verwendet, die als erstes benötigt wurde.

Ich frage mich allerdings: Warum willst du unbedingt ASIO verwenden? Hast du so hohe Ansprüche an deine Latenz? Für den Klang ist Resampling nämlich eigentlich nicht relevant, wenn es gut gemacht wird. Es gibt in Windows mehrere Sample-Rate-Conversion-Algorithmen zur Auswahl. Standardmäßig wird mit sehr hoher Qualität gearbeitet.
Seit Windows XP SP3 und Vista verwendet Windows eine geänderte Audio-Architektur, die sehr elegant mit Sampleraten und Puffergrößen umgehen kann. Ähnliche Funktionalität gibt aus auch auf dem Mac mit CoreAudio (standard) und auf Linux mit PulseAudio (setzt sich langsam durch).

Ist mir alles bekannt (abgesehen vom letzten Satz), ich hab mich durchaus schon ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt.

Aber warum sollte ich ASIO nicht nutzen, wenn es die Treiber meiner Soundkarte nunmal erlauben? Schlimmstenfalls ändert sich für mich GAR NICHTS (außer der fehlenden Kompatibilität zu MP3s mit 32 kHz, es gibt schlimmeres), bestenfalls verbessert sich die Qualität des Outputs.