Hilfe! Aufnehmen von Webstreams - Samplerate?

[Philipp]

Guten Abend!

Eigentlich habe ich nur eine kurze Frage:

Was genau läuft ab, wenn ich aufnehme, was die Soundkarte gerade ausgibt?
Also nicht per externem Kabel, sondern indem ich das "Stereomix"-Signal abgreife oder (im Falle meiner Karte) per Direct-Wire das WDM-Output-Signal auf den WDM-Input zurückleite?
Wird da ein analoges Signal auf den Line-In-Eingang geleitet, oder passiert das alles noch auf der digitalen Ebene?

Es geht nämlich um folgendes:
Ich will einen MP3- oder WMA-Stream aufnehmen, der eine Samplerate von 44,1 kHz hat. Die Soundkarte spielt das Signal ab, und gleichzeitig nehme ich das Ausgangssignal auf. Audacity lässt mich die Abtastfrequenz frei wählen - und hier bin ich ein bisschen hilflos. Wenn Audacity tatsächlich ein analoges Ausgangssignal aufnimmt, würde es ja Sinn machen, die Abtastrate hoch zu wählen (96 oder 192 kHz), damit keine Informationen verloren gehen (Nyquist). Oder ist hier eine Abtastrate von 44,1 kHz sinnvoller? Das wäre ja der Fall, wenn Takte von Ausgabe und Audacity-Abtastung synchron wären. Oder aber wenn sowieso gar kein analoges Ausgangssignal neu digitalisiert wird, sondern der Stream irgendwie direkt "weiterverarbeitet" werden kann.

Oder hab ich eh alles falsch verstanden und bin mit meinen Vermutungen komplett auf dem Holzweg?

Ich bin leider gerade ziemlich überfordert und ratlos. Kennt sich hier jemand mit diesem Problem aus und kann mir erklären, welche Samplerate die besten Ergebnisse bringt und warum?

[Homernoid]

44100 Hz musst Du da schon wählen, wenn der Stream das auch hat. Alles andere bringt nix.
Upsamplen später macht dann vielleicht Sinn, wenn Du viel rechnest hinterher (selbst dann macht es wohl nur in Ausnahmefällen Sinn)... aber nur des Aufnehmens wegen würde ich es im "CD-Format" lassen.

[Rank]

Guten Abend!

...

Es geht nämlich um folgendes:
Ich will einen MP3- oder WMA-Stream aufnehmen, der eine Samplerate von 44,1 kHz hat. Die Soundkarte spielt das Signal ab, und gleichzeitig nehme ich das Ausgangssignal auf. Audacity lässt mich die Abtastfrequenz frei wählen - und hier bin ich ein bisschen hilflos. Wenn Audacity tatsächlich ein analoges Ausgangssignal aufnimmt, würde es ja Sinn machen, die Abtastrate hoch zu wählen (96 oder 192 kHz), damit keine Informationen verloren gehen (Nyquist). Oder ist hier eine Abtastrate von 44,1 kHz sinnvoller?

Ich bin leider gerade ziemlich überfordert und ratlos. Kennt sich hier jemand mit diesem Problem aus und kann mir erklären, welche Samplerate die besten Ergebnisse bringt und warum?

Hallo Philipp,

da die meisten dieser sogenannten Webstreams zumeist eher eine niedrige (bis schlechte) Qualität haben, ist es IMHO absolut nutzlos diese mit einer hohen Abtastrate aufzunehmen.

Um bei dieser "Low-End-Mucke" keinen hörbaren Klangverlust gegenüber dem Webstream zu bekommen, wird in den allermeisten Fällen das mp3-Format @192kb/s (bei 44,1 Khz) bereits völlig ausreichend sein.

Und wenn man sich irgendwann mal doch noch qualitativ verbessern möchte, dann würde ich die Original-CD empfehlen (oder beim PC als Abspielgerät eine verlustfreie Kopie im FLAC-Format).

Edit: Bevor jetzt wieder irgendwelche Einwände kommen, wie z.B. "so schlecht sind diese Webstreams gar nicht, die klingen richtig gut" ...
Diese Webstreams werden meistens nur aus einem Grund für klanglich gut gehalten:
Weil die Vergleichsmöglichkeit zum verlustfreien Original nicht vorhanden ist



Gruß

Rank

[Philipp]

44100 Hz musst Du da schon wählen, wenn der Stream das auch hat. Alles andere bringt nix.

Das vermute ich auch, aber ein bisschen skeptisch bin ich noch, aus den im Eingangspost genannten Gründen. WARUM muss ich 44,1 kHz wählen?


@ Rank:
Genau das hab ich befürchtet.

Ich will hier keine philosophischen Diskussionen führen. Ich WEISS, dass der Stream schlechtere Qualität hat als eine CD, und ich will ihn aber TROTZDEM aufnehmen. Warum auch immer.
Es ging mir nur um eine technische Frage, und so richtig schlau bin ich leider immer noch nicht. Macht es Sinn, mit höherer Samplerate abzutasten, oder kriege ich maximale Qualität schon bei 44,1 kHz?

[Rank]

@ Rank:
Genau das hab ich befürchtet.

Ich will hier keine philosophischen Diskussionen führen. Ich WEISS, dass der Stream schlechtere Qualität hat als eine CD, und ich will ihn aber TROTZDEM aufnehmen. Warum auch immer.
Es ging mir nur um eine technische Frage, und so richtig schlau bin ich leider immer noch nicht. Macht es Sinn, mit höherer Samplerate abzutasten, oder kriege ich maximale Qualität schon bei 44,1 kHz?

Du hast Dir die Frage im Prinzip schon selbst beantwortet!

Oder anders ausgedrückt ...
... es ist im Prinzip fast genauso als würde man fragen: "Bringt es etwas eine 25 Jahre alte ausgelutschte Musik-Casette mit einer Abtastrate von 192 Khz zu digitalisieren"?

Da Du mit sowas NIE wieder CD-Qualität erreichen wirst, ist eine höhere Abtastrate als CD-Qualität absoluter Unfug
(genauso wie es auch kompletter Unfug wäre, eine vorhandene mp3 mit 96kb/s nochmals zu konvertieren & hierbei 320kb/s zu wählen, um das Ganze noch zu "verschlimmbessern" )

Da die Qualität die einmal weg ist NIE wieder zurückkommt, kann man sich sowas sparen

Also einfach immer (!) die gleiche Abtastrate wie die der Quelle verwenden & gut ist



Gruß

Rank

[Homernoid]

44100 Hz musst Du da schon wählen, wenn der Stream das auch hat. Alles andere bringt nix.

Das vermute ich auch, aber ein bisschen skeptisch bin ich noch, aus den im Eingangspost genannten Gründen. WARUM muss ich 44,1 kHz wählen?


@ Rank:
Genau das hab ich befürchtet.

Ich will hier keine philosophischen Diskussionen führen. Ich WEISS, dass der Stream schlechtere Qualität hat als eine CD, und ich will ihn aber TROTZDEM aufnehmen. Warum auch immer.
Es ging mir nur um eine technische Frage, und so richtig schlau bin ich leider immer noch nicht. Macht es Sinn, mit höherer Samplerate abzutasten, oder kriege ich maximale Qualität schon bei 44,1 kHz?

Weil jedes up/down sampling Rechenaufwand bedeutet und dieses Rundungsfehler in der Berechnung bedeuten kann und man somit u.U. kein ein eindeutiges Signal mehr hat.
Auch, weil es IMHO übertrieben wäre bei dem Ausgangsmaterial mit 96 KHz z.B. zu operieren, wenn der Stream vielleicht gar eh nur 22 KHz in echt hat(te).
Daher denke ich, wenn Du viel an dem Stream im Nachhinein arbeiten willst (entrauschen / EQ / diverse Filterungen), kann es u.U. Sinn machen upzusamplen. Wenn Du lediglich aufnehmen willst um das auf ne CD zu brennen, bringt es nix, wenn Du einen 44,1 KHz Stream aufzeichnest, ihn hochrechnest und dann wieder auf 44,1 KHz runterrechnest, weil die CD nix anderes kann.

Daher kann man es vereinfacht sagen.
Änderst Du extrem viel am Stream im Nachhinein (durch Filter etc.) hochsamplen um Berechnungsfehler zu minimieren bei den diversen Durchläufen.
Änderst Du kaum was / nix, dann so lassen. Die "CD Rate" reicht vollkommen aus für den Hausgebrauch.

[Zweck0r]

Bevor jetzt wieder irgendwelche Einwände kommen, wie z.B. "so schlecht sind diese Webstreams gar nicht, die klingen richtig gut" ...
Diese Webstreams werden meistens nur aus einem Grund für klanglich gut gehalten:
Weil die Vergleichsmöglichkeit zum verlustfreien Original nicht vorhanden ist

Die Webradios, die ich bisher gehört habe, klangen wesentlich schlechter als mit gleicher Bitrate von CD konvertierte Mp3s. Da waren mit Sicherheit noch Dynamikkompressoren und anderer Murks im Spiel, wie bei UKW-Radio. Sogar eine ordentliche Cassettenaufnahme klingt besser.

Bei dem c't-Blindtest vor Jahren konnte ich selbst mit Kopfhörer die 128 kBit-Files nicht vom Original unterscheiden.

Grüße,

Zweck

[Philipp]

Oder anders ausgedrückt ...
... es ist im Prinzip fast genauso als würde man fragen: "Bringt es etwas eine 25 Jahre alte ausgelutschte Musik-Casette mit einer Abtastrate von 192 Khz zu digitalisieren"?

Aber ist das Ergebnis nicht besser, wenn ich die (analoge) Kassette erst mit 192 kHz abtaste und dann mit einem vernünftigen Algorithmus auf 44,1 kHz downsample, als wenn ich direkt mit 44,1 kHz abtaste? Oder ist das sowieso völlig egal und führt zu identischen Ergebnissen?

Und genau DARUM geht es mir bei der Ausgangsfrage, weil ich nämlich nicht weiß, ob man die interne Aufnahme eines Streams mit dieser Situation vergleichen kann, oder ob ich mit dieser Theorie auf dem Holzweg bin.

Mehr will ich doch gar nicht wissen!!!

(Ich weiß WIRKLICH, dass die CD-Qualität nicht wieder kommt, ich will aber TROTZDEM den Stream aufnehmen! Wäre schön, wenn wir DARÜBER nicht mehr diskutieren müssten...)

[Homernoid]

Wie oben schon geschrieben. Wenn man viel, wirklich viel dann nach dem Samplen mit dem Stream macht, dann lohnt es sich evtl.
Auch von Cassette. Aber eben nur dann. Wenn man den Stream nur sampled um in lediglich abzuspeichern oder nach FLAC etc. umzuwandeln, dann lohnt es sich nicht. Dann nimmt man die Rate, die vorgegeben ist.
Eigentlich logisch, oder?

[Movietux]

Guten Abend!
Ich will einen MP3- oder WMA-Stream aufnehmen, der eine Samplerate von 44,1 kHz hat. Die Soundkarte spielt das Signal ab, und gleichzeitig nehme ich das Ausgangssignal auf.

Wenn ich etwas aus Streamtuner aufnehmen will, dann setze ich mit Rechtsklick einen Streamripper darauf. Der nimmt as-is Bitrate und Samplingfrequenz und schreibt die Blöcke mit Tag auf die Platte.

Bei analogen Sampling über einen Line-In oder Mixer der Soundkarte nehme ich 44.1kHz weil das die gängige PCM CD Frequenz ist, da braucht man bei keinem Computer oder AV Receiver mit Problemen rechnen. Die Qualität setze ich nicht höher als das Eingangssignal erwarten lässt, das bläht nur die Dateien auf ohne die Qualität anzuheben.

Gruß
Eric