Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo zusammen,

nachdem mich die Messung von Darksim neugierig
gemacht hat, dachte ich mir, das könnte ich in ähnlichr Art und Weise ebenso durchführen.
Ein eigenes Excel-tool war schnell erstellet und so fehlte nur noch das entsprechende
Schallpegelmessgerät.

Nach einiger Suche habe ich mich für das PCE-999 entschieden.

Die Messgenauigkeit von +/-1,5dB sowie die Digitalanzeige waren dabei ausschlaggebend für mich!
Die Digitalanzeige war mir wichtig, um Ablesefehler zu vermeiden.

Gemessen wurde im Bereich von 32-150 Hz in 1 Hz Schritten.
Die Klangregler waren dabei auf neutral (Außer Bassschalter voluminös), Messpunkt war die Hörposition auf Kopfhöhe.

Um evtl. mehr Aussagekraft zu erhalten, habe ich mich
entschieden die Frontkanäle auch einzeln zu messen!

Als Quelle habe ich das Programm SweepGen
(habe eine andere Version - Link leider nicht mehr zur Hand)

Das Messergebnis:


Große Ansicht
Grün=gesamte Front / Gelb=Linker Lautsprecher / Orange=Rechter Lautsprecher

Nun darf geraten werden welche Abmaße mein Raum hat (leider nahezu quadratisch).

Das Messergebnis insgesamt ist für mich nicht wirklich erfreulich
Das tiefe Loch bei 68Hz und das zwar weniger stark ausgeprägte aber dennoch vorhandene
Loch bei 86Hz sind schon heftig! Hätte ich so absolut nicht erwartet.
Im Bereich von 86Hz kommt es wohl hauptsächlich wegen Auslöschungen
zu dem Bassloch (beide Einzelwerte sind deutlich höher als die Summe/gesamte Front).

Ich habe eigentlich mit einer stark ausgeprägten Überhöhung bei 53Hz gerechnet,
was als einziger Lichtblick absolut nicht der Fall ist. (Wert liegt unter dem Durchschnitt)

Zumindest lässt sich recht gut erkennen warum ich genug Tiefbass bei Filmgenuss habe...

Hab vor weitere Messungen vorzunehmen, sobald ich die Surroundkombi vor Ort habe.
Auch soll das ganze mit einer anderen Lautstärke gemessen werden (hatte heute nur Lust auf nochmal 360 Messpunkte).

Nun suche ich Lösungen... Für die eigentlich erwartete Überhöhung hätte ich eine gehabt.
Aber die Löcher auffüllen? Das wird nicht so einfach, vor allem wenn dann noch Mehrkanalton mit ins Spiel kommt

Auch die deutlichen Unterschiede der LS zueinander ist sehr auffällig!
Interessanterweise hört man dies bei weitem nicht so wie es die Frequenzverläufe erwarten
lassen würden!

Hallo Tomdo!
Danke für deinen Bericht!
Meine Bassfallen kommen diese Woche an. Ich erhoffe mir davon etwas mehr Knitterfreiheit in den Bügelfalten des Frequenzgangs. Vielleicht ist das ja ein Ansatzpunkt für dich? [vor dem Hintergrund deiner wunderbaren Böxlis betrachtet, ist es das bestimmt wert ]

tomdo hat geschrieben: Nun suche ich Lösungen... Für die eigentlich erwartete Überhöhung hätte ich eine gehabt.
Aber die Löcher auffüllen? Das wird nicht so einfach, vor allem wenn dann noch Mehrkanalton mit ins Spiel kommt

Lautsprecher position verändern, oder Hörposition verändern.

Bin selbst aktuell auf der Suche nach einer Lösung für die tiefen Frequenzen, da meine Subwoofer-Aufstellung alles andere als optimal werden wird. Es gibt da wohl die Möglichkeit mit DSP/EQ noch was zu korrigieren, da du ja kein Loch hast, sondern nur einen Dip könnte man damit vlt. ausreichend korrigieren. Bei nulls geht da natürlich nix. Im avsforum wurde in dem Zusammenhang sogar vereinzelt geraten, den subwoofer "schlechter" zu positionieren, so dass man keine nulls hat, dafür weitere überhöhungen in Kauf nimmt, die man dann mit dem EQ korrigiert. (Siehe Link zu avsforum in dem Thread http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic22052.html ). Habe allerdings selber leider noch keine Erfahrung in der Hinsicht sammeln können.

Hallo tomdo,

ehrlich gesagt finde ich die Messkurve für einen Hörraum, der nicht mit speziellen Maßnahmen optimiert wurde, gar nicht sooo schlecht (ist oft leider das "übliche" Ergebnis mit Raumeinflüssen).

Vielleicht ist deine Messung aber auch gar nicht "repräsentativ", denn Du wirst möglicherweise komplett andere Ergebnisse erhalten, wenn Du das Messmikrofon nur einen Meter verschiebst!?

In welchem Abstand zum Lautsprecher war denn das "Mikrofon" aufgestellt?


Ich erlaube mir mal eine Mail, die ich vor einiger Zeit von von T.Bien erhalten hatte, hier "auszugsweise" hereinzukopieren:

...
Auch wenn mittlerweile fast Jeder von Raumeinflüssen spricht: Niemand ahnt, wie gewaltig sie in der Praxis ausfallen können, wenn er nicht regelmäßig mit akustischer Meßtechnik zu tun hat. Ich kann selbst ein Lied davon singen, denn ich habe sie bei mir Zuhause auch. Mein Boxen übertragen linear bis ca. 27 Hz, dennoch hatte ich gehörmäßig zunächst praktisch Null Tiefbass an meinem ursprünglichen Hörplatz.
...
Das Schlimme daran ist, dass sich Raumresonanzen ausgerechnet im Bass kaum "bezähmen" lassen, da die Wellenlängen sehr groß sind (bei 100 Hz sind es 3,4 Meter, bei 50 Hz 6,8 Meter). Möchte man in diesem Bereich bedämpfen, so muss ein Dämpfungselement mindestens die Dicke des Viertels der Schallwelle aufweisen. Das einzige, was man dagegen unternehmen kann, ist, die Aufstellung zu verändern. Meist findet sich dann doch ein Ort, an dem sich wenigstens die schlimmsten Raummoden einigermaßen gegenseitig die Waage halten, aber man muss hier schon ein wenig experimentieren. ...
...

...
... Sogar dann, wenn Sie in 1m Abstand in Raummitte messen, werden die Raumeinflüsse noch deutlich sichtbar sein. Erst bei Messabständen von 25...30 cm oder darunter ist der Schallanteil der Raumreflexionen im Verhältnis zum direkt gemessenen Pegel so gering, dass man ein halbwegs brauchbares Ergebnis erhält. Nur kann man dann nicht mehr alle Schallanteile der Box gleichzeitig messen, da das Mikrofon entweder zu nah am Hoch- oder Mittel- oder Tieftöner steht. Trotzdem können Sie das ja mal probieren, wenigstens für den Tieftonbereich. Sie müssen die Box aber etwas hochstellen, so dass die Tieftöner sich etwa in halber Raumhöhe befinden. Bis ca. 300 Hz müsste sich dann eine halbwegs lineare Kurve ergeben, mit fallender Tendenz zu höheren Frequenzen hin.
...

... vielleicht hilft Dir dies für weitere Messungen (.. oder bei der Optimierung der Aufstellung)

tomdo hat geschrieben:...so fehlte nur noch das entsprechende
Schallpegelmessgerät.
...
Die Messgenauigkeit von +/-1,5dB sowie die Digitalanzeige waren dabei ausschlaggebend für mich!

Die angegebene Genauigkeit von ±1,5dB bezieht sich möglicherweise aber lediglich auf den Referenzpegel bei 1Khz.
Ob die angegebene Genauigkeit auch über den kompletten Frequenzbereich Gültigkeit hat, geht leider nicht eindeutig aus den Spezifikationen hervor.



Gruß

Rank

Hallo Rank,

Rank hat geschrieben: Vielleicht ist deine Messung aber auch gar nicht "repräsentativ", denn Du wirst möglicherweise komplett andere Ergebnisse erhalten, wenn Du das Messmikrofon nur einen Meter verschiebst!?

klar ist das Ergebniss vom Messpunkt abhängig. Deshalb sollte man ja auch am Hörplatz auf Ohrhöhe messen!
Man sollte sich bewusst sein, das der Schalldruck an jedem Punkt im Raum ein anderer ist. Selbst wenn man alles perfekt auf seinen Hörplatz eingemessen hat, hat man ein paar cm daneben vielleicht ein chaotischeres Ergebnis als vor dem Einmessen.
Man kann den Raum nicht komplett linearisieren, das ist mit der Technik heutzutage nicht möglich!

Rank hat geschrieben: Ich erlaube mir mal eine Mail, die ich vor einiger Zeit von von T.Bien erhalten hatte, hier "auszugsweise" hereinzukopieren:

...
Auch wenn mittlerweile fast Jeder von Raumeinflüssen spricht: Niemand ahnt, wie gewaltig sie in der Praxis ausfallen können, wenn er nicht regelmäßig mit akustischer Meßtechnik zu tun hat. Ich kann selbst ein Lied davon singen, denn ich habe sie bei mir Zuhause auch. Mein Boxen übertragen linear bis ca. 27 Hz, dennoch hatte ich gehörmäßig zunächst praktisch Null Tiefbass an meinem ursprünglichen Hörplatz.
...
Das Schlimme daran ist, dass sich Raumresonanzen ausgerechnet im Bass kaum "bezähmen" lassen, da die Wellenlängen sehr groß sind (bei 100 Hz sind es 3,4 Meter, bei 50 Hz 6,8 Meter). Möchte man in diesem Bereich bedämpfen, so muss ein Dämpfungselement mindestens die Dicke des Viertels der Schallwelle aufweisen. Das einzige, was man dagegen unternehmen kann, ist, die Aufstellung zu verändern. Meist findet sich dann doch ein Ort, an dem sich wenigstens die schlimmsten Raummoden einigermaßen gegenseitig die Waage halten, aber man muss hier schon ein wenig experimentieren. ...
...

...
... Sogar dann, wenn Sie in 1m Abstand in Raummitte messen, werden die Raumeinflüsse noch deutlich sichtbar sein. Erst bei Messabständen von 25...30 cm oder darunter ist der Schallanteil der Raumreflexionen im Verhältnis zum direkt gemessenen Pegel so gering, dass man ein halbwegs brauchbares Ergebnis erhält. Nur kann man dann nicht mehr alle Schallanteile der Box gleichzeitig messen, da das Mikrofon entweder zu nah am Hoch- oder Mittel- oder Tieftöner steht. Trotzdem können Sie das ja mal probieren, wenigstens für den Tieftonbereich. Sie müssen die Box aber etwas hochstellen, so dass die Tieftöner sich etwa in halber Raumhöhe befinden. Bis ca. 300 Hz müsste sich dann eine halbwegs lineare Kurve ergeben, mit fallender Tendenz zu höheren Frequenzen hin.
...

... vielleicht hilft Dir dies für weitere Messungen (.. oder bei der Optimierung der Aufstellung)

Der Abschnitt von Thomas bezieht sich aber offenbar nur auf Poröse Absorber. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten Raummoden entgegenzuwirken (Helmholzresonator, Plattenresonator, EQ, etc. ...)

schönen Gruß

Hannes

ramses hat geschrieben: Der Abschnitt von Thomas bezieht sich aber offenbar nur auf Poröse Absorber. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten Raummoden entgegenzuwirken (Helmholzresonator, Plattenresonator, EQ, etc. ...)

schönen Gruß

Hannes

Resonatoren sind in diesem Frequenzbereich die beste Möglichkeit. Bei mir machen sich da Trockenbauwände sehr gut.

Mit EQ wäre ich sehr vorsichtig. Den darf man nur ganz dezent einsetzen.
Die Frequenzschriebe sind bei dauerhaftem Signal aufgenommen, dh. die stehenden Wellen brauchen Zeit zum Einschwingen. Sicher könnte man dann die Amplitude zurück regeln und linearisieren. Es gibt aber auch nur kurze Bassimpulse, die keine stehende Welle aufbauen und die kämen dann eindeutig zu dünn.

Das gilt übrigens nicht nur für den Bassbereich. Auch in höheren Frequenzbereichen ist es riskant mit EQ die Raumakustik auszugleichen. Für den Klangeindruck ist immer die erste Wellenfront entscheidend und die kommt als Direktschall von den Boxen. Der reflektierte (verfälschte) Raumklang kommt immer später. Wenn man mit EQ das Summensignal ausgleicht, bekommt man von den Boxen keinen linearen Frequenzgang als erste Wellenfront und das verfälscht den Klangeindruck.

Deshalb klingt es nach dem automatischen Einmessen mit einem AVR meist recht besch......
Davon halte ich nicht viel. Wenn EQ-Einsatz, dann nur manuell sehr dezent und man sollte einen Mittelwert von verschiedenen Raumpositionen und auch direkt vor den Boxen als Bezug wählen.

@ tomdo
Ich würde empfehlen, erst mal mit Boxen- und Abhörpositionen zu experimentieren, nur so bekommst du das Loch weg. Aber sooo schlecht sieht es doch gar nicht aus. Die Überhöhung bei 40 Hz könnte man dezent mit max - 5dB absenken, aber dann mehr hören als messen. Da diese Frequenzen relativ selten in der Musik sind und oft auch mit "kleinem" Pegel stört das oft auch gar nicht.

Thias hat geschrieben: Mit EQ wäre ich sehr vorsichtig. Den darf man nur ganz dezent einsetzen.
Die Frequenzschriebe sind bei dauerhaftem Signal aufgenommen, dh. die stehenden Wellen brauchen Zeit zum Einschwingen. Sicher könnte man dann die Amplitude zurück regeln und linearisieren. Es gibt aber auch nur kurze Bassimpulse, die keine stehende Welle aufbauen und die kämen dann eindeutig zu dünn.

Soweit ich verstehe, gibt es aber auch EQs die auch die zeitliche Dimension mit berücksichtigen und eben verhindern dass die erste Wellenfront verändert wird. Darauf wird sogar im entsprechenden nubert-pdf hingewiesen. Der EQ um den es im oben verlinkten Thread geht, behauptet von sich das zu können, wenn ich es richtig verstanden habe.

Das gilt übrigens nicht nur für den Bassbereich. Auch in höheren Frequenzbereichen ist es riskant mit EQ die Raumakustik auszugleichen. Für den Klangeindruck ist immer die erste Wellenfront entscheidend und die kommt als Direktschall von den Boxen. Der reflektierte (verfälschte) Raumklang kommt immer später. Wenn man mit EQ das Summensignal ausgleicht, bekommt man von den Boxen keinen linearen Frequenzgang als erste Wellenfront und das verfälscht den Klangeindruck.

Stimme dir zu, und nachdem was ich darüber gelsen habe, wird es ja um so schlimmer bzw. schwieriger korrigierbar je weiter man aus dem Bassbereich nach oben rausgeht.

Thias hat geschrieben: Mit EQ wäre ich sehr vorsichtig. Den darf man nur ganz dezent einsetzen.
Die Frequenzschriebe sind bei dauerhaftem Signal aufgenommen, dh. die stehenden Wellen brauchen Zeit zum Einschwingen. Sicher könnte man dann die Amplitude zurück regeln und linearisieren. Es gibt aber auch nur kurze Bassimpulse, die keine stehende Welle aufbauen und die kämen dann eindeutig zu dünn.

Das gilt übrigens nicht nur für den Bassbereich. Auch in höheren Frequenzbereichen ist es riskant mit EQ die Raumakustik auszugleichen. Für den Klangeindruck ist immer die erste Wellenfront entscheidend und die kommt als Direktschall von den Boxen. Der reflektierte (verfälschte) Raumklang kommt immer später. Wenn man mit EQ das Summensignal ausgleicht, bekommt man von den Boxen keinen linearen Frequenzgang als erste Wellenfront und das verfälscht den Klangeindruck.

Deshalb klingt es nach dem automatischen Einmessen mit einem AVR meist recht besch...... Davon halte ich nicht viel.
...

Danke Thias,

sehr gut auf den Punkt gebracht (hätte ich nie so treffend formulieren können).

Mit EQ hatte ich bisher auch null Erfolge erzielen können (weder mit gehörmäßiger Einstellung noch nach Messwerten).
Jedesmal wenn ich glaubte mit dem EQ einen Klangvorteil erzielt zu haben kam kurz darauf die Ernüchterung, weil ich merkte, dass der vermeintliche Klangvorteil mit viel schwerwiegenderen Nachteilen (bei bestimmten Musikstücken) erkauft wird.
Inzwischen sind bei mir jegliche EQ's deaktiviert (mit Ausnahme vom ATM).


Gruß

Rank

Rank hat geschrieben:

Thias hat geschrieben: Mit EQ wäre ich sehr vorsichtig. Den darf man nur ganz dezent einsetzen.
Die Frequenzschriebe sind bei dauerhaftem Signal aufgenommen, dh. die stehenden Wellen brauchen Zeit zum Einschwingen. Sicher könnte man dann die Amplitude zurück regeln und linearisieren. Es gibt aber auch nur kurze Bassimpulse, die keine stehende Welle aufbauen und die kämen dann eindeutig zu dünn.

Das gilt übrigens nicht nur für den Bassbereich. Auch in höheren Frequenzbereichen ist es riskant mit EQ die Raumakustik auszugleichen. Für den Klangeindruck ist immer die erste Wellenfront entscheidend und die kommt als Direktschall von den Boxen. Der reflektierte (verfälschte) Raumklang kommt immer später. Wenn man mit EQ das Summensignal ausgleicht, bekommt man von den Boxen keinen linearen Frequenzgang als erste Wellenfront und das verfälscht den Klangeindruck.

Deshalb klingt es nach dem automatischen Einmessen mit einem AVR meist recht besch...... Davon halte ich nicht viel.
...

Danke Thias,

sehr gut auf den Punkt gebracht (hätte ich nie so treffend formulieren können).

Hm. Das klingt jetzt wieder so, als solle man jegliche Equalizer abschalten. Das stimmt aber nicht, das darf man nicht verallgemeinern.

Sencer hat den Wichtigen Punkt eigentlich schon herausgearbeitet:

Verzögertes Ansprechen des EQ bei Raummoden!

Damit ist die 1. Wellenfront unverfälscht.

Raummoden bilden sich ja erst bei einer länger andauernden Wellenfront. Und genau da Greift so ein verzögertes Ansprechen. Die ersten Wellen bis zum entstehen der Raummode kommen unverfälscht durch und erst wenn die Mode im Begriff ist zu einer zu werden, fährt der EQ den Pegel des entsprechenden Frequenzbereiches zurück.

Wie das allerdings funktionieren soll, wenn 2 Tieffrequente Wellen im Signal kurz hintereinander folgen, das muss mir noch jemand erklären. Ich kann mir grad nicht vorstellen wie der EQ das erkennt und auseinanderhält

schönen Gruß

Hannes

Thias hat geschrieben:Mit EQ wäre ich sehr vorsichtig. Den darf man nur ganz dezent einsetzen.
Die Frequenzschriebe sind bei dauerhaftem Signal aufgenommen, dh. die stehenden Wellen brauchen Zeit zum Einschwingen. Sicher könnte man dann die Amplitude zurück regeln und linearisieren. Es gibt aber auch nur kurze Bassimpulse, die keine stehende Welle aufbauen und die kämen dann eindeutig zu dünn.

Selbst ein stinknormaler EQ (kein verzögertes Ansprechen, Minimalphasen-Filter) kann aber manchmal ein positives Ergebnis bringen.
Ich experimentiere seit ein paar Jahren immer wieder mit dem Thema (zunächst Hardware, mittlerweile nur noch Software), und erziele gute Ergebnisse, wenn ich mich an folgende Grundregeln halte:
- absolut keine Veränderungen oberhalb von 100 Hz!
- nur Absenkungen, niemals Anhebungen!
- genaues Ausmessen der Raummoden (ohne Glättung), dann parametrischen EQ einstellen, dann wieder messen und optimieren
- ganz tiefe Frequenzen (< 50 Hz) können annähernd "linearisiert" werden, weil in diesem Bereich sowieso keine kurzen Impulse auftreten (außerdem ist in diesem Bereich das Dröhnen am störendsten und gleichzeitig die Veränderung der Klangfarbe beim Ausdünnen am geringsten)
- mit steigender Frequenz sollte die Mode prozentual weniger bedämpft werden

Mit dieser Herangehensweise fahre ich ziemlich gut. Alles andere (komplette Linearisierung, Anhebung von Frequenzbereichen, Veränderungen oberhalb von 100 Hz) hat sich zunächst im Test mit Sinustönen und auf dem Messschrieb gut gemacht, bei Musik dann aber eindeutig schlechter geklungen als vorher.