Subwoofer mit kardioidem Abstrahlverhalten?

[Markus20Hz]

Hallo zusammen,

was haltet Ihr von Subwoofern mit kardioidem Abstrahlverhalten?

Zur Rückseite strahlen sie gezielt wesentlich weniger Bass ab.

Hier ein Beispiel aus dem PA-Bereich:
http://www.dbaudio.com/de/systems/j_series/j_infra/

Ein Auszug aus dem Handbuch:
"(...) Der J-INFRA ist ein aktiv betriebenes 2-Wege-Bassreflexdesign und ist mit drei 21"-Langhubtreibern mit Neodymmagneten bestückt. Zwei Treiber strahlen nach vorne und ein Treiber nach hinten. Die beiden vorderen und der rückwärtige Treiber werden jeweils von einem Kanal des D12 Verstärkers betrieben und arbeiten in jeweils eigenen Reflexkammern. Das kardioide Abstrahlverhalten vermeidet wirkungsvoll unerwünscht abgestrahlte Energie hinter dem Subwoofer. Das Resultat ist ein deutlich reduziertes Diffusschallfeld im Tieftonbereich und somit eine extrem präzise Tieftonwiedergabe. (...)"

Diagramme zur Abstrahlcharakteristik finden sich darin auch.

Würde dies im Kleinen, zu Hause auch Sinn machen, z.B. mit drei entsprechend angesteuerten 22 cm - Chassis?
Es wäre aufwändig, aber weniger aufwändig als ein DBA und v.a. leichter aufstellbar.
Klar hat ein DBA demgegenüber Vorteile; es bedeutet aber auch einen größeren (Stell-)Aufwand.
Was meint Ihr?

Viele Grüße von

Markus


Edit: "DSP" durch "DBA" ersetzt.

[weaker]

Raico hat doch Lautsprecher mit Bassniere. Klar hilft das auch zuhause, den Bass gerichtet abzustrahlen. Alternativ kannst Du ein DBA bauen, das Dröhnen stark reduzieren kann.

[raw]

Die Subwoofer von db-Audio sind für PA-Anlagen entwickelt. Die rückwärtige Schalldämpfung wird hier hauptsächlich für Open-Air-Veranstaltungen genutzt, da so der Lärmpegel für angrenzende Wohngebiete reduziert wird.

Daheim ist der Anwendungszweck aber ein komplett anderer!

Bei diesen Kardioid-Geschichten muss man Folgendes bedenken:
Wenn die Box nur nach hinten keinen Schall abstrahlt, strahlt sie immer noch nach oben, unten, links, rechts, vorne ab. Dementsprechend werden die Resonanzen zwischen Boden und Decke und die zwischen den Seitenwänden nicht beeinflusst. Genauso bilden sich die Resonanzen längs des Raums aus. Alles was hier im Vergleich zum normalen Lautsprecher fehlt, ist die direkte Reflexion an der Raumvorderwand.

Dass ein nierenförmig abstrahlender Subwoofer besser als ein kugelförmig abstrahlender Subwoofer im eigenen Wohnraum sei, kann man also nicht pauschal sagen.

Was ein solcher Lautsprecher aber immer besser macht als ein normaler: Der an der Raumvorderwand reflektierte Schall löscht bei rund 100Hz den vom Lautsprecher direkt nach vorn abgestrahlten Schall aus (bei den typischen ~85cm Abstand der Lautsprechermembran zur Wand). Das ist der Grund für den oftmals beklagten hohl klingenden Bass bei normalen Stereolautsprechern. Beim Kardioid bleibt das 100Hz-Loch aus, da kein Schall zur Raumvorderwand abgestrahlt wird, der reflektiert werden würde.
Folglich ist eine solche Technologie immer dann sinnvoll, wenn man ein Lautsprecher nah an einer Wand steht (was ja irgendwie auch jeder tut).

[Raico]

Hallo raw!

Das hier ist nicht ganz richtig:
"Wenn die Box nur nach hinten keinen Schall abstrahlt, strahlt sie immer noch nach oben, unten, links, rechts, vorne ab. Dementsprechend werden die Resonanzen zwischen Boden und Decke und die zwischen den Seitenwänden nicht beeinflusst."

Zumindest bei meinem LS führt die Bassniere nicht nur nach hinten, sondern auch zu den Seiten hin zu einer deutlichen Pegelreduzierung, wie dieses Diagramm zeigt:



Genau seitlich - also bei +/- 90 Grad - sind es immer noch 6 bis 7 dB weniger als vorne.

Bei allen anderen Modellen mit Bassniere von J. Kiesler sieht das Diagramm fast genauso aus.

[Markus20Hz]

Was ein solcher Lautsprecher aber immer besser macht als ein normaler: Der an der Raumvorderwand reflektierte Schall löscht bei rund 100Hz den vom Lautsprecher direkt nach vorn abgestrahlten Schall aus (bei den typischen ~85cm Abstand der Lautsprechermembran zur Wand). Das ist der Grund für den oftmals beklagten hohl klingenden Bass bei normalen Stereolautsprechern. Beim Kardioid bleibt das 100Hz-Loch aus, da kein Schall zur Raumvorderwand abgestrahlt wird, der reflektiert werden würde.
Folglich ist eine solche Technologie immer dann sinnvoll, wenn man ein Lautsprecher nah an einer Wand steht (was ja irgendwie auch jeder tut).

Danke für diesen Hinweis, raw!

Wie auch bei Raicos Lautsprechern ist es beim gezeigten Beispiel so, dass seitlich der Pegel reduziert ist (wenn auch nicht ganz so stark).

Somit ergeben sich diese Fragen:

1. Zusätzlich zum von Dir Gesagten dürfte die Resonanzverteilung im Raum deutlich verändert sein.
2. Der Übergang vom Subwoofer (Bassniere) zum Lautsprecher (Basskugel) wäre sauber hinzubekommen.

--> Könnte es zu Hause (Aufwand / Nutzen) etwas bringen?

Nebenbei - faszinierend finde ich neben der korrekten Einstellung der Parameter einer großen PA-Anlage auch die "Hardware", die in einem Subwoofer wie dem gezeigten werkelt:

Drei 21SW152 von B&C
http://www.bcspeakers.com/product.php?id=0000000160
- wahrscheinlich nicht in Standardausführung, sondern - wie bei Nubert - "customized" - wären geeignet, das Herzstück eines d&b J-Infra zu bilden...

Runter bis auf 20 Hz geht es trotzdem nicht; "nur" bis ca. 30 Hz, was ja sehr tief ist in der PA, wenn man die geforderten Pegel in Betracht zieht.

Viele Grüße von

Markus

[Markus20Hz]

Hallo noch einmal,

auch hier http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=74448 wurde diskutiert, auch zur Bassausbreitung geschlossenen Räumen.

Es gibt interessante weitere Informationen, allerdings ebenfalls nicht die Antwort auf die Fragen, die ich hier mal in den Raum gestellt habe.

Viele Grüße von

Markus

[Raico]

Hallo Markus!

Ob du das mit drei Chassis hinkriegst, weiß ich nicht.
In der Praxis ist die Sache wohl nicht so einfach. Sonst gäbe es auch mehr davon.

Das Problem scheint wohl auch zu sein, das Verhalten eines solche Systems über den gesamten gewünschten Frequenzbereich und die Amplitude stabil zu halten. Der Klang soll sich ja nicht verändern, wenn du mal leiser oder mal lauter hörst oder wenn unterschiedliche Bassfrequenzen wiedergegeben werden.

Kiesler realisiert sowas mit gezielten Verzögerungen der Schallgeschwindigkeit aus den rückwärtigen Auslässen und daraus resultierenden Auslöschungen hinter der Box.

Zuminst DAS dürfte als Selbstbau nicht machbar sein.

[Markus20Hz]

Das Problem scheint wohl auch zu sein, das Verhalten eines solche Systems über den gesamten gewünschten Frequenzbereich und die Amplitude stabil zu halten. Der Klang soll sich ja nicht verändern, wenn du mal leiser oder mal lauter hörst oder wenn unterschiedliche Bassfrequenzen wiedergegeben werden.

(...)

Zuminst DAS dürfte als Selbstbau nicht machbar sein.

Hallo Raico!

Die Lösung dieses Problems würde ich mir auch keinesfalls zutrauen, aber ich dachte, wenn die Firma Nubert schon an einem DBA tüftelt - warum nicht alternativ an einem Subwoofer mit kardioidem Abstrahlverhalten ("Bassniere" statt "Basskugel")?

Wenn der im Verhältnis wohl geringere Aufwand einen entsprechenden Nutzen nach sich ziehen würde, wäre es doch genau das Richtige für die Tüftler dieser Firma.

Der Anwender bräuchte bloß einen Sub (bzw. erweitert zwei Subs) zu stellen statt mindestens vier wie beim DBA.

Mit drei 22 cm - Chassis pro Woofer bliebe man auch unter der (wohl versandtechnisch bedingten) 52 kg-Grenze, und es würde ordentlich Dampf gemacht. Den schlechten Wirkungsgrad eines DBA würde man umgehen, und für nicht-quaderförmige Räume wäre das Ganze ebenfalls geeignet.

Viele Grüße von

Markus

[raw]

Hallo,

die seitliche Abschwächung liegt bei -4...5dB. Das ist eigentlich nicht viel. Aber selbst wenn es -20dB wären, wäre die Sache nicht unbedingt besser. Es würde sich ein noch schlechterer Frequenzgang einstellen, da dann nur die Längsresonanzen angeregt werden würden.

Genauso ergibt sich keine "andere Resonanzverteilung", da im Grunde wie auch beim Monopol jede Resonanz angeregt werden kann. Klar, der Frequenzgang im Raum kann ein anderer sein, aber selbst das ist nichtmal ausgeschlossen. Meine Formulierung ist sehr schwammig, weil alles auch von der Aufstellung abhängt...

Ein DBA kann man mit einem Nieren-Subwoofer nicht vergleichen. Ein DBA schaltet quasi den Raum akustisch aus. Wenn ein Nieren-Sub die gleiche Resonanzarmut wie ein DBA brächte, wäre doch schon jeder auf den Zug aufgesprungen. Schwer ist ja die Realisierung nicht - das hintere Chassis verpolen, zusätzlich tiefpassfiltern und zusätzlich verzögern. Im Gegensatz zur Geithain-Methode mit dem Dämpfungsmaterial ist das sogar sehr gut und leicht reproduzierbar.


Hier ein Beispiel, wo sich mit Bassniere sogar schlechtere Frequenzgänge ergeben:
http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=282.0

[Raico]

In meinem Fall hat die Bassniere massive Vorteile, die sofort hörbar sind.
Dies wird - zumindest bei diesem Produkt - auch allenthalben so gesehen.
Die größeren Modelle (ein gewisses Mindestvolumen für den Einbau der Fließwiderstände muss vorhanden sein) werden fast nur noch mit Bassniere produziert.
Allerdings hat das zumindest mit dieser Technik noch kein anderer Hersteller so homogen hinbekommen.