Bass-Optimierung in Hörräumen

[G. Nubert]

Hallo,

vorgestern ist in "VIDEO 8 / 2003", Seite 8, ein Artikel mit dem Titel "Die Bassfalle" erschienen, in dem für mehr Informationen zu diesem Thema unsere web page genannt ist (www.nubert.com).

Kleine Vorgeschichte dazu:
Den gesamten Frühsommer 2002 habe ich nochmal (unter anderem) an der "Bassverteilung in Wohnräumen" gearbeitet; - an hörphysiologischen Eindrücken zur "Umhüllung" (inspiriert durch die Arbeiten von David Griesinger) und "wie wild" an einer neuen Erkenntnis, dass es tatsächlich möglich ist, Raum-Resonanzen "um Dimensionen" besser in Griff bekommen zu können, als es in den Vorjahren gelungen ist.

Seit etwa 1980 versuchte ich, mit "allen Arten" von Bass-Absorbern und sperrigen Akustik-Elementen die "Raum-Moden" halbwegs in Griff zu bekommen. - Seit 1995 kamen noch Versuche mit "adaptiven notch-filtern" dazu, die den "Aufbau" der Raum-Moden kompensieren sollten.

Dann folgte eine intensive "Optimierungs-Phase" und im Herbst 2002 war es soweit: "der Durchbruch"!

Beim 2. "Abprüfungs-Termin" zum Neuigkeits-Wert dieser Idee, gab es die negative Nachricht: "inzwischen gibt es schon ähnliche Verfahren"; - aber mit dem positiven Aspekt: "So exotisch ist diese Idee wohl doch nicht".

Es sieht ganz nach einer Art "Parallel-Entwicklung" zu den Arbeiten von Goertz, Wolff und Naumann aus.
(Inzwischen habe ich schon mehrere Telefonate mit zweien dieser äußerst sympathischen und unheimlich kompetenten Entwickler führen dürfen. - Ich freue mich auf das erste "date" in den nächsten Tagen.)

Unabhängig von den Nutzungsrechten:
Es ist absolut beeindruckend, wie sich plötzlich ein fast unlösbares Problem in Wohlgefallen auflösen kann.

Allerdings ist der Aufwand vorerst für "Normalbürger" noch nicht so richtig zumutbar. - Aber das wird sich schnell ändern.

Unsere neu eingerichtete Web-Info:

Auf der linken Seite unter dem "Lautsprecher-Symbol" die Leiste "hier klicken" anwählen.
Dann kommt man zunächst auf das neu überarbeitete Thema:"Hörräume, Boxenaufstellung ... usw"

***admin*** (2009) Die alte web-Adresse funktionierte nicht mehr. Neue Adresse:

http://www.nubert.de/downloads/ts_klang ... ktoren.pdf

Viel Spaß beim Lesen (und keine Zurückhaltung beim Nachfragen!!)

Gruß, G. Nubert

[kenwoodfan87]

...also so wie ich das jetzt verstanden habe, bräuchte ich für einen sauberen bass vorne 4 subs, hinten 4 subs mit delay anpassung und ne menge software??

also 8 subs und ne menge sotware...
oje, dass wird teuer

[Markus]

Wenn ich Herrn Nuberts Ausführungen richtig verstehe, müsste auch eine Konfiguration aus tiefreichenden 2 Standboxen vorne und 2 ebensolche hinten, ergänzt um entsprechende Elektronik zur Phasensteuerung ein hervorragendes Ergebnis liefern. Das klingt mir dann doch deutlich realitätsnäher. Außerdem entspricht dies einer optimalen Musikwiedergabe in Bezug auf DVD-A oder SACD.

Gruß,

Markus.

[MuadDib]

Wenn ich Herrn Nuberts Ausführungen richtig verstehe, müsste auch eine Konfiguration aus tiefreichenden 2 Standboxen vorne und 2 ebensolche hinten, ergänzt um entsprechende Elektronik zur Phasensteuerung ein hervorragendes Ergebnis liefern. Das klingt mir dann doch deutlich realitätsnäher. Außerdem entspricht dies einer optimalen Musikwiedergabe in Bezug auf DVD-A oder SACD.

Gruß,

Markus.

keineswegs, da der Bass erstmal in mono vorhanden sein muss, sprich aus jedem Lautsprecher kommt das gleiche Basssignal und die Lautsprecher müssen an definierten Punkten angebracht werden, wobei man vom Chassismittelpunkt ausgehen muss.

[Frank Klemm]

Hallo,

Kleine Vorgeschichte dazu:
Den gesamten Frühsommer 2002 habe ich nochmal (unter anderem) an der "Bassverteilung in Wohnräumen" gearbeitet; - an hörphysiologischen Eindrücken zur "Umhüllung" (inspiriert durch die Arbeiten von David Griesinger) und "wie wild" an einer neuen Erkenntnis, dass es tatsächlich möglich ist, Raum-Resonanzen "um Dimensionen" besser in Griff bekommen zu können, als es in den Vorjahren gelungen ist.

Seit etwa 1980 versuchte ich, mit "allen Arten" von Bass-Absorbern und sperrigen Akustik-Elementen die "Raum-Moden" halbwegs in Griff zu bekommen. - Seit 1995 kamen noch Versuche mit "adaptiven notch-filtern" dazu, die den "Aufbau" der Raum-Moden kompensieren sollten.
Dann folgte eine intensive "Optimierungs-Phase" und im Herbst 2002 war es soweit: "der Durchbruch"!
Beim 2. "Abprüfungs-Termin" zum Neuigkeits-Wert dieser Idee, gab es die negative Nachricht: "inzwischen gibt es schon ähnliche Verfahren"; - aber mit dem positiven Aspekt: "So exotisch ist diese Idee wohl doch nicht".
Es sieht ganz nach einer Art "Parallel-Entwicklung" zu den Arbeiten von Goetz, Wolff und Naumann aus.

Die Idee ist wesentlich älter. In der Zeit von 1983 bis 1987 habe ich darüber schon mal was gelesen.
Ob das Zeitschrift oder ein (womöglich) noch älteres Buch war, weiß ich nicht mehr.

Der Artikel war in deutsch geschrieben und es ging auch um nicht quaderförmige Räume. Das ganze war auf Grund der technischen Möglichkeiten der damaligen Zeit deutlich theoretischer und allgemeiner gehalten. Zum Abgleich wurden empfohlen, die Lautsprecher als Mikrophone zu benutzen.

(Inzwischen habe ich schon mehrere Telefonate mit zweien dieser äußerst sympathischen und unheimlich kompetenten Entwickler führen dürfen, - Ich freue mich auf das erste "date" in den nächsten Tagen.)

Ernsthafte Person mit genügend verbliebenem Spieltrieb. ;-)

Unabhängig von den Nutzungsrechten:
Es ist absolut beeindruckend, wie sich plötzlich ein fast unlösbares Problem in Wohlgefallen auflösen kann.

Das Problem wurde schon mal gelöst und wieder vergessen.

[US]

Hallo Herr Nubert, hallo Forengemeinde,

das sind ja wirklich interessante Neuigkeiten! Endlich geht jemand die Problematik der Tieftonwiedergabe in Räumen konsequent an.
Vielleicht können die Nubert-Fans in Zukunft auf kompakte Subwoofer, z.B. Wandsubwoofer hoffen, die sich für solch ein Array eignen?
Oder auch sinnvolle (und bezahlbare) Lösungen zur Ansteuerung?

Ich habe auch gerade ein DBA in der "Entwicklung", daher natürlich auch mein grosses Interesse an dem Thema.
Geplant ist ein 2x4-Array mit acht 28cm-Treibern im geschlossenen Gehäuse, entzerrt.
Diese werden im Koppelradius angeordnet.
Die Unterbringung ist dabei weniger ein Problem als bei klassischen Subs.
Für vorne werden zwei Regale gebaut, die je zwei Subs enthalten (in 60cm und 180cm Höhe), Abstrahlrichtung zur Seite. So etwas hatte ich mir eigentlich immer von seitens der Hersteller gewünscht.
Für hinten sind Wandsubs vorgesehen.

Verzögerung und Equalizing ist dank Behringer kostengünstig zu erwerben
Ein Problem stellt nur der wohl immense Leistungsbedarf dar.
Eigentlich lässt das nur den Einsatz von PA-Endstufen zu, bei aller Problematik mit Lüftergeräusch und fliegender 16A-Haussicherung.

Sehen sie hier, bzgl. Verstärkung und Ansteuerung, sinnvolle, andere Ansätze?
Über eine Antwort würde ich mich freuen,

Gruß, Uwe

[Frank Klemm]

Ich habe auch gerade ein DBA in der "Entwicklung",

Was für ein Baß Array? Bitte nicht so viel AKF.

daher natürlich auch mein grosses Interesse an dem Thema.
Geplant ist ein 2x4-Array mit acht 28cm-Treibern im geschlossenen Gehäuse, entzerrt.
Diese werden im Koppelradius angeordnet.
Die Unterbringung ist dabei weniger ein Problem als bei klassischen Subs.
Für vorne werden zwei Regale gebaut, die je zwei Subs enthalten (in 60cm und 180cm Höhe), Abstrahlrichtung zur Seite. So etwas hatte ich mir eigentlich immer von seitens der Hersteller gewünscht.
Für hinten sind Wandsubs vorgesehen.

Verzögerung und Equalizing ist dank Behringer kostengünstig zu erwerben ;)
Ein Problem stellt nur der wohl immense Leistungsbedarf dar.
Eigentlich lässt das nur den Einsatz von PA-Endstufen zu, bei aller Problematik mit Lüftergeräusch und fliegender 16A-Haussicherung.

Sehen sie hier, bzgl. Verstärkung und Ansteuerung, sinnvolle, andere Ansätze?

Mit der Leistung gibt es bei Einsatz vieler Lautsprecher weniger Probleme. Man braucht pro Chassis nur noch wenige Watt. Durch die große Membranfläche steigt der Wirkungsgrad.
Das Speisen von 64 Lautsprechern mit je 100 Watt führt zu tödlichen Schallpegeln.

[MuadDib]

Ich habe auch gerade ein DBA in der "Entwicklung",

Was für ein Baß Array? Bitte nicht so viel AKF.

Mit der Leistung gibt es bei Einsatz vieler Lautsprecher weniger Probleme. Man braucht pro Chassis nur noch wenige Watt. Durch die große
Membranfläche steigt der Wirkungsgrad.

Das Speisen von 64 Lautsprechern mit je 100 Watt führt zu tödlichen Schallpegeln.

der Wirkungsgrad steigt bei einem DBA nicht sondern fällt, da eine Array nur als Absorber dient und zudem die Moden nicht angeregt werden.

Mit 28er kommt man mit gut Glück auf etwas über 90db bei 20Hz.

64 Lautsprecher sind da schon auch etwas anderes.

[US]

Hi Frank,

"DBA" heißt DoubleBassArray.
Es handelt sich um Arrays, die so angeordnet werden, wie von G. Nubert beschrieben. Also je an den Stirnseiten und phasenverschoben, sowie mit Delay angesteuert (das hintere).

Zum Pegel:
Das Ganze ist eine einzige Energievernichtungsmaschine!
Besonders bei meinem Konzept und das denke ich, ist ein Problem.

1. Die Subs werden im geschlossenen, kleinen Gehäuse (40l) betrieben.
Lt. Simulation liegt f3 bei 65Hz, f6 bei 40Hz, f10 bei 30Hz.
30 bis 35 Hz strebe ich als f3 an. Ich benötige dazu eine Anhebung von rund 6dB, was schonmal die doppelte Leistung erfordert.

2. Durch die Aufstellung im Koppelradius, wo ja rückwärtige Anteile sich auslöschen, ergibt sich bei den vorderen 4 Subs nur ein Pegelgewinn von 6dB gegenüber einem einzelnen Sub (Bitte um Korrektur, wenn ich hier falsch liege). Bei Aufstellung nahe zusammen, wären es 12dB?

3. Das hintere Array, vernichtet ja nur Energie durch die phhasenversetzte Ansteuerung. Es gibt also keinen Druckkammereffekt!
Das Ganze verhält sich so, als wäre die Rückwand nicht vorhanden.

Aufgrund dieser Aspekte gehe ich schon von einem gehörigen Leistungsbedarf aus.
Derzeit betreibe ich einen Nubert AW1000, allerdings geschlossen und entzerrt. Der Pegel reicht gut aus; in Reflexvariante ist er deutlich überdimensioniert, da ich nur einen Hörabstand von 1,8m habe, bei 25m² Zimmerfläche.

Das vordere Array verhält sich vom Pegel so, wie zwei Treiber direkt angrenzend aufgestellt. Das hintere saugt ab, so daß etwa noch die akustische Leistung eines 28er Treiber verbleibt.
Vielleicht kann mir hier aber jemand auf die Sprünge helfen

Meine Frage wäre, mit welchem Verlust ich rechnen müsste durch beschriebenen Betrieb.

Gruß, Uwe

[US]

der Wirkungsgrad steigt bei einem DBA nicht sondern fällt, da eine Array nur als Absorber dient und zudem die Moden nicht angeregt werden.

Mit 28er kommt man mit gut Glück auf etwas über 90db bei 20Hz.

64 Lautsprecher sind da schon auch etwas anderes.

Wie kommst du auf 90dB bei 20Hz?
Kannst du das nochmal nachvollziehen?
20Hz sind für mich eigentlich auch nicht so interessant, eher 30Hz.

Gruß, Uwe