Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo zusammen,

da mir bei D/A-Wandlern ein wenig der Durchblick fehlt möchte ich mal eine, etwas markenfreie(betrifft nur die Geräte!) Diskussion starten.
Ausgangspunkt war der OPPO BDP-83 Thread mit z.B. den neuen Sabre Premier (ES9006) DAC chips oder den Sabre32 Ultra (ES9016) DAC chips

Jetzt gibt es aber auch Wolfson WM8740 DACs, AD1955 DACs, Crystal CS4345/CS4361 DACs und viele andere.....

Wo ausser auf den, natürlich sehr eigenwerbenden Geräteseiten findet man neutrale Aussagen über die Qualität und das P/L-Verhältniss?

Da ich im Film-/Surroundbetrieb auch nicht unbedingt "Highend"-Sound suche und mehr Wert auf sehr guten Stereoton lege, stellt sich die Frage wie weit teure und "veralterungs-anfällige" Player gegenüber einem externen guten DAC Sinn machen.

Bin mal auf die verschiedenen Meinungen gespannt!

Gruss
A

Hallo Aquarius,

ich versuche mich jetzt mal an deiner Frage
Richtig beurteilen kann man DACs nur wenn man sehr spezifisch die Anforderungen an ein Gerät definiert. Als nächstes trifft man eine Auswahl von Wandlern und dann besorgt man sich in der Regel unter NDA die eigentlichen detaillierten Datenblätter und Messprotokolle von den Herstellern. Danach folgen Prototyp Aufbauten der Schaltungen und entsprechende Messungen an der Schaltung.
Der DAC ist bei der D/A Wandlung aber eben nur ein Teil der Wahrheit. Die Auslegung der sich daran anschließenden Analogfilter sind mindestens ebenso wichtig. Über dieses Thema sind schon hunderte von Diplom- und Doktorarbeiten geschrieben worden

In meiner eigenen Diplomarbeit war ein großer Anteil eine eigene Platine mit Temperatur kompensierten A/D - D/A Wandlern zu entwickeln incl. der gesamten Firmware.
Die Qualität der D/A Wandler alleine ist eben insgesamt nur ein Teil des Ganzen. Am Rest kann man noch jede Menge schlecht auslegen oder schlicht falsch machen.

Wenn du einen externen DAC haben möchtest, wirst du vergleichsweise sehr viel Geld auf den Tisch legen müssen. Das ist es meiner Meinung nach nur Wert, wenn du eine Ultra High End Anlage besitzt und Geld schlicht keine Rolle spielt.
Vielleicht solltest du für mich noch mal den Begriff "veralterungs-anfällige" Player ein wenig genauer definieren. DACs sind das nämlich in gewissem Sinne auch.

Viele Grüße
Rainer

Hallo Rainer,

Mr. DSP hat geschrieben: In meiner eigenen Diplomarbeit war ein großer Anteil eine eigene Platine mit Temperatur kompensierten A/D - D/A Wandlern zu entwickeln incl. der gesamten Firmware.
Die Qualität der D/A Wandler alleine ist eben insgesamt nur ein Teil des Ganzen. Am Rest kann man noch jede Menge schlecht auslegen oder schlicht falsch machen.

so ähnlich habe ich das schon vermutet
Im Prinzip kann man dann aus den verbauten DAC's noch nicht auf die klangliche Qualität der Geräte schliessen

Mr. DSP hat geschrieben: Wenn du einen externen DAC haben möchtest, wirst du vergleichsweise sehr viel Geld auf den Tisch legen müssen.
...
Vielleicht solltest du für mich noch mal den Begriff "veralterungs-anfällige" Player ein wenig genauer definieren. DACs sind das nämlich in gewissem Sinne auch.

Viele Grüße
Rainer

Na ja, die beiden klanglich besten hier sind immer noch relativ günstig
http://www.taurus-high-end.de/infomater ... io0109.pdf

Mit "veralterungs-anfällige" meinte ich, dass bestimmte Geräte wie BD-Player oder AVR's einem schnellen technischen Fortschritt unterliegen. So kommt demnächst HDMI 1.4 und bei den BluRay-Standards 3.0 , falls es nicht schon da ist (bin da nicht auf dem laufenden)
Bei Endstufen, Vollverstärkern oder Lautsprechern ist da IMHO einfach weniger gravierendes zu erwarten.

Wenn es nun bei DAC's ähnlich ist, fände ich es sinnvoll einen sehr guten externen DAC mit einem guten, aber günstigeren BD-Player (<300.-€) zu kombinieren. Man hätte auch einen guten CD-Player mit tollen Stereoton und wenn in 3-4 Jahren nur der Player veraltet ist, kauft man leichter in der Preisklasse was neues.

Gruss
A

Gute DACs sind definitiv eine Voraussetzung für eine gute Wandlung, aber auch nicht mehr.
Ich hatte diesbezüglich mal die einmalige Chance einen A/B Test zu Hause zu machen. Meinen T+A CD Player gab es mit 21 Bit und mit 1 Bit Wandlern und den entsprechend angepaßten Analog Filtern. Ansonsten waren die Geräte absolut baugleich. Ich hatte das Glück das mein Händler beide da hatte und ich eine Woche daheim vergleichen konnte. Beide haben damals das gleiche gekostet, nämlich 7000 DM.
Der Klangeindruck war bemerkenswert unterschiedlich. Also nicht nur so ein bisschen. Aber das wäre jetzt eine zu lange Geschichte die Unterschiede zu beschreiben

Ein paar Anmerkungen zum "altern" und zu HDMI. Wenn du Material hast welches HDCP geschützt ist, dann geht die Übertragung nur nur per HDMI oder das Material wird downgesampled und die Qualität bei den HD Tonformaten ist beim Teufel. Der große Schritt war HDMI 1.3a, weil seit dem die Geräte relative sicher die Schlüssel austauschen können und somit überhaupt erst mit einander kommunizieren können. Wenn man HDMI 1.4 wirklich nutzen will, falls solches Material tatsächlich irgendwann einmal veröffentlicht wird, dann mußt du sowieso alles rausschmeißen, angefangen mit dem AV und dem TV. In vielen Blu Ray spielern wurde übrigens die Version 2.0 per Firmware nachgerüstet. Die Blu Ray Version 3.0 ist lediglich eine reine Audioversion, bei der man die Anforderungen an das Bild schlicht gestrichen hat. Also sowas wie die SACD für Blu Ray.
Wenn du HDCP verschlüsseltes Material hast ist dein externer DAC also unbrauchbar und damit total "veraltet". Diese Geräte haben alle kein HDMI und damit kein HDCP. Ergo, gibt der Blu Ray Player meistens gar kein Signal raus oder nur an den Analog Buchsen je nach dem was die Disk erlaubt. Ein externer DAC ist also im wesentlichen für CDs nutzbar. Willkommen im Reich der Verschlüsselung.

Wenn du allerings Material hast was nicht kopier geschützt ist, kriegst du das natürlich auch per SPDIF oder koaxial digital aus dem Player raus und kannst somit einen externen DAC befüttern.

Meine ganz persönlich Meinung ist, dass ein relativ billiger Blu Ray Spieler für < 300 Euro völlig ausreichend ist, solange du per HDMI zum Verstärker gehst, da man dann die ganzen hochwertigen DACs und Analogfilter im Player nicht braucht, bzw. die vom AV benutzt. Es genügt in diesem Fall also sozusagen ein Blu Ray Transport.

Es wird interessant sein zu sehen, wie die HiFi End Hersteller auf HDMI, HDCP und Blu Ray reagieren. Heute ist ein ganz wesentliches Merkmal beim Qualitätsunterschied zwischen einem High End Player und einem Mittelklasse Gerät in den verbauten DACs und den Analog Filtern zu sehen. Falls die Musikindustrie den gleichen Weg geht wie die Filmindustrie mit HDMI und HDCP können sie das aber in Zukunft vergessen

Viele Grüße
Rainer

Mr. DSP hat geschrieben:Meinen T+A CD Player gab es mit 21 Bit und mit 1 Bit Wandlern und den entsprechend angepaßten Analog Filtern. Ansonsten waren die Geräte absolut baugleich. Ich hatte das Glück das mein Händler beide da hatte und ich eine Woche daheim vergleichen konnte. Beide haben damals das gleiche gekostet, nämlich 7000 DM.
Der Klangeindruck war bemerkenswert unterschiedlich. Also nicht nur so ein bisschen. Aber das wäre jetzt eine zu lange Geschichte die Unterschiede zu beschreiben

Glaube ich dir gerne
Mit meiner letzten Soundkarte habe ich mal den Vergleich CD-Player analog an AVR, DVD-Player optisch an AVR, HTPC analog an AVR und HTPC optisch an AVR gemacht und man konnte auch deutliche Unterschiede hören. Dabei klangen aber gerade die Wandler des AVR's am schlechtesten.

Mr. DSP hat geschrieben:Ein externer DAC ist also im wesentlichen für CDs nutzbar. Willkommen im Reich der Verschlüsselung.

Wenn du allerings Material hast was nicht kopier geschützt ist, kriegst du das natürlich auch per SPDIF oder koaxial digital aus dem Player raus und kannst somit einen externen DAC befüttern.

Meine ganz persönlich Meinung ist, dass ein relativ billiger Blu Ray Spieler für < 300 Euro völlig ausreichend ist, solange du per HDMI zum Verstärker gehst, da man dann die ganzen hochwertigen DACs und Analogfilter im Player nicht braucht, bzw. die vom AV benutzt. Es genügt in diesem Fall also sozusagen ein Blu Ray Transport.

Es wird interessant sein zu sehen, wie die HiFi End Hersteller auf HDMI, HDCP und Blu Ray reagieren. Heute ist ein ganz wesentliches Merkmal beim Qualitätsunterschied zwischen einem High End Player und einem Mittelklasse Gerät in den verbauten DACs und den Analog Filtern zu sehen. Falls die Musikindustrie den gleichen Weg geht wie die Filmindustrie mit HDMI und HDCP können sie das aber in Zukunft vergessen

Viele Grüße
Rainer

Der Haken bei der Sache ist aber, dass aktuelle AVR's(bis auf wenige Ausnahmen) klanglich mit guten Vollverstärkern oder Vor-/Endstufenkombis überhaupt nicht mithalten können
DAC's sind aber wiederum meistens nur in AVRs verbaut und daher haben die High-End-Player schon noch ihre Berechtigung
Momentan ist bei mir das meiste Musikmaterial auf CD's bzw. inzwischen als flac auf dem HTPC. Nur neue, ausgeliehene oder kopiergeschütze CD's werden noch im CD-Player abgespielt.
Inzwischen spinnt mein DVD-Player und so muss der HTPC als DVD und BD-Player herhalten. Mein AVR kann aber nur HDMI1.1 und ich nutze, wie wahrscheinlich viele, auch nur 5 Kanäle.

So wie sich die AVR's in den letzten Jahren entwickelt haben bin ich leider der Meinung, dass der Klang immer mehr zugunsten der Videosektionen vernächlässigt wird.
Daher ja das Thema mit den guten DAC's und wo sie am sinnvollsten verbaut sind.

Gruss
A

Aquarius hat geschrieben: Der Haken bei der Sache ist aber, dass aktuelle AVR's(bis auf wenige Ausnahmen) klanglich mit guten Vollverstärkern oder Vor-/Endstufenkombis überhaupt nicht mithalten können
DAC's sind aber wiederum meistens nur in AVRs verbaut und daher haben die High-End-Player schon noch ihre Berechtigung
Momentan ist bei mir das meiste Musikmaterial auf CD's bzw. inzwischen als flac auf dem HTPC. Nur neue, ausgeliehene oder kopiergeschütze CD's werden noch im CD-Player abgespielt.
Inzwischen spinnt mein DVD-Player und so muss der HTPC als DVD und BD-Player herhalten. Mein AVR kann aber nur HDMI1.1 und ich nutze, wie wahrscheinlich viele, auch nur 5 Kanäle.

So wie sich die AVR's in den letzten Jahren entwickelt haben bin ich leider der Meinung, dass der Klang immer mehr zugunsten der Videosektionen vernächlässigt wird.
Daher ja das Thema mit den guten DAC's und wo sie am sinnvollsten verbaut sind.

Gruss
A

Full ACK, speziell für deinen ersten Satz Ich habe genau das gleiche Problem wie du. Wir sind also diesbezüglich Leidensgenossen.
Deswegen bin ich auch so gespannt wie die High End Verstärker der Zukunft aussehen werden. Aber gut Ding will wohl Weile haben.
Die High End Jungs sind gezwungen ihr ganzes Geschäftsmodell bezüglich Verstärkern zu überdenken

Bezüglich der AVRs und Videosektion habe ich so meine eigene Ansicht. Die AVR Hersteller hatten in diesem Punkt in den letzten Jahren einfach enormen Nachholbedarf und haben ihre Ingenieure erst mal darauf gesetzt. Das haben gute Geräte aber inzwischen recht brauchbar im Griff. Ich lasse auch die Videobearbeitung soweit wie möglich in meinem Z7 machen und nicht vom Zuspieler
Ich glaube dass man sich jetzt wieder mehr auf die Verstärker Qualität stürzen kann und wird. Na ja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Leider ist in diesem Zusammenhang HDMI 1.4 nicht wirklich hilfreich, weil es eben doch wieder Entwicklungs Resourcen im Video Bereich binden wird

Eigentlich hatte ich mal Nachrichtentechnik studiert mit dem Ziel High End Stereo Anlagen zu entwickeln Mein Studium habe ich als "nebenbei fast" Profimusiker finanziert. Aber wie das Leben eben so spielt ist dann so einiges ganz anders gekommen. Wie du allerdings schon meinem Forumsnamen entnehmen kannst beschäftige ich mich beruflich sehr stark mit professioneller digitaler Signalverarbeitung.
Ich schreibe das deshalb, weil die wirklich guten Video Entwickler absolute Spezialisten sind, genauso wie die wirklich guten Audio Entwickler. Wenn du dir die AVs mal von innen anschaust, wirst du festellen, das Video und Ton Bearbeitung auch auf verschieden Platinen gemacht wird. Also sind in der Regel auch verschiedene Entwicklungsteams beteiligt, die durchaus parallel an diesen Themen arbeiten können. Es ist *nur* eine Frage vom genehmigten Entwicklungsbudget und natürlich welchen Endpreis man am Markt damit erzielen möchte. Und da ist meine Hoffnung durchaus berechtigt, dass man sich wieder mehr in Richtung Audio konzentrieren könnte. Aber da hilft nur Abwarten und Tee trinken.

So lange angeschlossene Geräte mit HDMI 1.1 zurecht kommen gibts kein Problem. HDMI 1.3 ist abwärts kompatibel. Aber die Verbindung kann man halt wirklich nur ausprobieren, weil die HDMI 1.1 Spec teilweise einfach Schrott war. Das war eine Ingenieur mäßige Antileistung


Viele Grüße
Rainer

Mr. DSP hat geschrieben:.......Ich lasse auch die Videobearbeitung soweit wie möglich in meinem Z7 machen und nicht vom Zuspieler

Tatsächlich

Was kann ich mir darunter vorstellen?

Ich schalte beim Player alles an Bearbeitung ab was geht. Der muss natürlich per HDMI am Z7 hängen. Deinterlacing, Skalierung auf 1080p und den Video EQ benutze ich nur im Z7. Falls auf der BD schon z.B. 1080p drauf ist kommt nur noch der Video EQ vom Z7 zum Einsatz, weil mir der viel feinere Möglichkeiten bietet als der Video EQ im TV

Hier ist z.B. noch mal ein Beispiel für eher bescheidenes Bildmaterial vom Player durch das Progressive Reprocessing:
http://www.yamaha-online.de/amps/german/video.html

Gruß
Rainer

Mit meiner letzten Soundkarte habe ich mal den Vergleich CD-Player analog an AVR, DVD-Player optisch an AVR, HTPC analog an AVR und HTPC optisch an AVR gemacht und man konnte auch deutliche Unterschiede hören. Dabei klangen aber gerade die Wandler des AVR's am schlechtesten.

Hast du dabei einen Pegelabgleich gemacht? Wenn nein, war der ganze Test für die Katz.

Die Unterschiede zwischen modernen DA-Wandlern sind derart winzig, ich würde mir da keine Unterscheidung per Gehör zutrauen.
Worauf man achten sollte wäre der Umgang des Wandlers mit Intersample-Overs. In Zeiten des Loudness-War kein ganz unwichtiger Faktor.

Ein externer DAC ist zwar was nettes, aber üblicherweise aufgrund der kleinen Stückzahlen sehr teuer. Im Studiobereich gibts bezahlbare, aber die fügen sich optisch nicht gut in eine Wohnzimmeranlage.

Mr. DSP hat geschrieben:

Aquarius hat geschrieben: Der Haken bei der Sache ist aber, dass aktuelle AVR's(bis auf wenige Ausnahmen) klanglich mit guten Vollverstärkern oder Vor-/Endstufenkombis überhaupt nicht mithalten können
Gruss
A

Full ACK, speziell für deinen ersten Satz Ich habe genau das gleiche Problem wie du. Wir sind also diesbezüglich Leidensgenossen.

Ich leide nicht mehr
Ein CA 840A V2 hat den AVR im gesamten Stereobereich arbeitslos gemacht.
Mein Onkyo wird nur noch eingeschaltet, wenn im TV Filme kommen oder für DVD's und BluRays.
Nun suche ich eben einen guten Multiplayer, des DAC`s im Stereo klasse sind, wie offenbar beim OPPO (siehe OPPO-thread) oder als Alternative z.B. einen LG390 an einem der bereits erwähnten externen DAC's.

Infos über Vergleiche sind da aber sehr spärlich und nur zum Testen bekommt man sicher nirgends alle Geräte gleichzeitig

Mr. DSP hat geschrieben: So lange angeschlossene Geräte mit HDMI 1.1 zurecht kommen gibts kein Problem. HDMI 1.3 ist abwärts kompatibel. Aber die Verbindung kann man halt wirklich nur ausprobieren, weil die HDMI 1.1 Spec teilweise einfach Schrott war. Das war eine Ingenieur mäßige Antileistung

Viele Grüße
Rainer

Eben da weiss ich schon nicht mehr, was mein AVR(HDMI 1.1) kann und genau macht
Eine Dolby HD 5.1 BluRay im HTPC, über HDMI angeschlossen, zeigt er auch als Dolby-D an und spielt definitiv auch auf allen Kanälen obwohl er eigentlich nur das kann:
• 2-kanaliges lineares PCM (32–192 kHz, 16/20/24 bit)
• Mehrkanaliges lineares PCM (5.1-Kanal, 32–96 kHz, 16/20/24 bit)
• Datenstrom (Dolby Digital, DTS)


Gruss
A.