Verständnisfrage Subwoofereinsatz und Trennfrequenz

[Stellvertreter]

Mir ist da gerade mal wieder was eingefallen: Es heisst ja immer, dass durch 2 Standlautsprecher die einen guten Tiefgang haben, der Raum besser mit Tieftönen 'durchmischt' wird als es ein einzelner Subwoofer kann. Auch wird oft empfohlen, doch 2 Subwoofer aus eben jenem Grund zu nehmen (habe ja auch 2 im gleichen Raum und bin glücklich damit). Aber warum wird dann nie empfohlen, einen Subwoofer z.B. erst viel höher zu trennen, so dass sich z.B. die tiefen Töne mit denen der Standbox ebenso durchmischen und ein besseres Ergebnis erzielt wird. Liegt das am unterschiedlichen Frequenzgang von Subwoofer und Standbox im Tieftonbereich? Wenn ja: Die Frequenzgänge sind dann irgendwo im Raum bzw. am Hörplatz doch sowieso wieder durch die Raumakustik völlig verbogen, oder? Also sind leicht unterschiedliche Frequenzkurven doch gar nicht so schlimm. Denn alle nubert LS (auch die Subwoofer) haben ja recht anständige lineare Verläufe....

Ich bin zwar ein wenig erfahren und Praktiker (habe sogar schon diverse Helmholtzresonatoren selbst gebaut), aber bei solchen Fragestellungen fehlt es mir einfach an theoretischem Wissen.

[BlueDanube]

Aber warum wird dann nie empfohlen, einen Subwoofer z.B. erst viel höher zu trennen, so dass sich z.B. die tiefen Töne mit denen der Standbox ebenso durchmischen und ein besseres Ergebnis erzielt wird.

Egal wo man trennt, es ist eine Trennung.
Bei einer Trennung spielen naturgemäß die Standboxen und der Subwoofer nicht im selben Frequenzbereich!

Was durchaus empfohlen wird: die Standboxen in der Einstellung LARGE laufen zu lassen, dann wird der Bassbereich von allen Lautsprechern abgedeckt - wenn der Tonmeister das so abgemischt hat.

Weniger empfehlenswert ist die Einstellung BOTH, in der der LFE-Kanal von Standboxen und Subwoofer gemeinsam wiedergegeben wird. Meiner Erfahrung nach ist der Bass damit zu fett, weil der Gesamtpegel höher ist.

[Stellvertreter]

Aber warum wird dann nie empfohlen, einen Subwoofer z.B. erst viel höher zu trennen, so dass sich z.B. die tiefen Töne mit denen der Standbox ebenso durchmischen und ein besseres Ergebnis erzielt wird.

Egal wo man trennt, es ist eine Trennung.
Bei einer Trennung spielen naturgemäß die Standboxen und der Subwoofer nicht im selben Frequenzbereich!

Was durchaus empfohlen wird: die Standboxen in der Einstellung LARGE laufen zu lassen, dann wird der Bassbereich von allen Lautsprechern abgedeckt - wenn der Tonmeister das so abgemischt hat.

Weniger empfehlenswert ist die Einstellung BOTH, in der der LFE-Kanal von Standboxen und Subwoofer gemeinsam wiedergegeben wird. Meiner Erfahrung nach ist der Bass damit zu fett, weil der Gesamtpegel höher ist.

Das ist alles eh klar

Ich meinte aber was ganz anderes. Mit Trennen meinte ich ausschließlich den Frequenzregler am Subwoofer. Vergiss mal Surround und AVR. und beziehe meinen Text oben auf ein normales Stere-Setup.

[BlueDanube]

Mit Trennen meinte ich ausschließlich den Frequenzregler am Subwoofer. Vergiss mal Surround und AVR. und beziehe meinen Text oben auf ein normales Stere-Setup.

Bei Surround wird ohnehin allgemein empfohlen, den Frequenzregler ganz nach rechts zu drehen oder (wenn möglich) das Filter ganz abzuschalten.

Im Stereobetrieb hat man das selbe Problem wie bei Surround in der Einstellung LFE=BOTH. Es wird ein bestimmter Frequenzbereich (der gemeinsame) deutlich lauter wiedergegeben als der Rest.
Man müsste also den Basspegel in diesem Bereich absenken, um einen ausgeglichenen Frequenzgang zu erhalten.
In manchen Situationen mag das nicht so problematisch sein - bei mir zu Hause war die Bassanhebung unangenehm.

[w.m.]

Weniger empfehlenswert ist die Einstellung BOTH, in der der LFE-Kanal von Standboxen und Subwoofer gemeinsam wiedergegeben wird. Meiner Erfahrung nach ist der Bass damit zu fett, weil der Gesamtpegel höher ist.

Beim Einsatz von einem Woofer könntest du in einem nicht optimalen Raum mit der Einstellung SUB-LFE die besseren Ergebnisse erzielen.

Wenn 2 oder mehre Subwoofer in der "richtigen Aufstellung" zum Einsatz kommen ist die Both Einstellung und eine höhere Trennung empfehlenswert. Bei mir am Receiver waren es 60hz anstelle von 40hz - alle LS auf Large.
Den Frequenzregler am Sub würde ich nur zur Einstellung verwenden, wenn der/die Subwoofer nicht am LFE Out angeschlossen ist/sind.
Erklären kann ich es aber leider nicht , die Aussage beruht nur auf Selbsterfahrung in Verbindung mit jahrelangem Boxenrücken

Ich meinte aber was ganz anderes. Mit Trennen meinte ich ausschließlich den Frequenzregler am Subwoofer. Vergiss mal Surround und AVR. und beziehe meinen Text oben auf ein normales Stere-Setup.

Ich denke das sich die tiefen Töne vom Subwoofer bei normalem Stereo genau so verhalten.
Beschreibe doch mal bitte Dein Stereo Setup ein wenig

Gruß
Wolfgang

[Ukena]

Hm. Also ich las mal hier und mal dort, dass der Subwoofer ortbar wird, wenn man ihn zu hoch trennt und das deswegen nicht empfehlenswert ist...Nun weiß ich allerdings nicht, wie hoch man die nubertschen Subs per Frequencyregler trennen kann...

Wäre jedenfalls in irgendeiner Weise eine Begründung, warum das keiner emfiehlt

Gruß,
Christian

[Kat-CeDe]

Hi Ukena,
ich habe zwar keinen Nubert-Sub aber ich habe die Trennfrequenz am SUB auf Maximum. Grund ist: "Es kann nur einen geben":-) Etwas ausführlicher. Wenn sowohl der Sub als auch der AVR trennen würde käme es bestimmt zu Interferenzen mit merkwürdigen Effekten. Die LFEs sollten so tief sein das man sie nicht orten kann und mein Rears lasse ich vom AVR bei ca. 60Hz trennen.

Ralf

[Stellvertreter]

Mit Trennen meinte ich ausschließlich den Frequenzregler am Subwoofer. Vergiss mal Surround und AVR. und beziehe meinen Text oben auf ein normales Stere-Setup.

Bei Surround wird ohnehin allgemein empfohlen, den Frequenzregler ganz nach rechts zu drehen oder (wenn möglich) das Filter ganz abzuschalten.

Im Stereobetrieb hat man das selbe Problem wie bei Surround in der Einstellung LFE=BOTH. Es wird ein bestimmter Frequenzbereich (der gemeinsame) deutlich lauter wiedergegeben als der Rest.
Man müsste also den Basspegel in diesem Bereich absenken, um einen ausgeglichenen Frequenzgang zu erhalten.
In manchen Situationen mag das nicht so problematisch sein - bei mir zu Hause war die Bassanhebung unangenehm.

Genau das meine ich doch. Vergesst doch mal das ganze Zeug mit AVR etc.

Beispiel:

Ein Stereoverstärker mit 2 x Stand LS + 1 x Subwoofer im Raum

So, der Subwoofer bekommt über die Pre-Outs das identische Signal wie die Standboxen.

Wie Du jetzt schreibst, gibt es evtl. eine zu starke Bassanhebung in dem Frequenzbereich, in dem man Standboxen und Subwoofer gemeinsam mit Signalen versorgt. Beispiel: Die Standboxen gehen bis 40Hz und den Frequenzregler beim Sub stelle ich auf 80Hz. Genau das war ja meine Frage: Warum ist das so problematisch, wenn es doch heisst: Je mehr Tieftöne desto besser wird der Raum angeregt, desto wenige stehende Wellen, desto besser die Durchmischung mit Tieftönen im Raum. ATMs machen ja z.B. genau das: Die Boxen gehen tiefer und es sind eben 2 LS und nicht nur einer, der die Tieftöne im Raum verteilt.

Eine Lösung hast Du ja oben schon beschrieben: Den Pegel am Sub einfach etwas runter.

Nur verstehe ich immer noch nicht, warum es so problematisch ist, den Subwoofer höher zu trennen und somit die anderen LS + Sub eher einen breiteren tiefen Frequenzsbereiche gleichzeitig abdecken zu lassen. Eigentlich müsste es doch besser sein...

[Oellie]

Nur verstehe ich immer noch nicht, warum es so problematisch ist, den Subwoofer höher zu trennen und somit die anderen LS + Sub eher einen breiteren tiefen Frequenzsbereiche gleichzeitig abdecken zu lassen. Eigentlich müsste es doch besser sein...

Mir gegenüber wurde so argumentiert:
Entweder Subwoofer oder ATM.
Weil: Ein Subwoofer wurde für die tiefen Töne konzipiert und sollte diese
auch spielen. Er kann den Raum in den tiefen Tönen besser und präziser
anregen als es "normale" LS können. Darum sollten Subwoofer am besten
ab 100 Hz (oder 80 Hz) alles spielen und komplett umgeleitet bekommen.
Sprich: Andere LS haben unterhalb von 100 Hz (oder 80 Hz) gar nichts
zu suchen (je nach LS, "dicke" LS dürfen dann auch gerne mehr "untenrum"
spielen und man trennt tiefer ab).

Ich mache das anders. Ich lasse Fronts und Sub das volle Frequenzspektrum
spielen und bin mit dem "Double Bass on" sehr zufrieden.

Gruß

Maik

[Sencer]

Wie Du jetzt schreibst, gibt es evtl. eine zu starke Bassanhebung in dem Frequenzbereich, in dem man Standboxen und Subwoofer gemeinsam mit Signalen versorgt. Beispiel: Die Standboxen gehen bis 40Hz und den Frequenzregler beim Sub stelle ich auf 80Hz. Genau das war ja meine Frage: Warum ist das so problematisch, wenn es doch heisst: Je mehr Tieftöne desto besser wird der Raum angeregt, desto wenige stehende Wellen, desto besser die Durchmischung mit Tieftönen im Raum. ATMs machen ja z.B. genau das: Die Boxen gehen tiefer und es sind eben 2 LS und nicht nur einer, der die Tieftöne im Raum verteilt.

Ne, das ist nicht das selbe. Die Empfehlung ist als Trennfrequenz den Punkt zu nehmen wo der Frequenzverlauf der LS auf unter -3db fällt. Das Ergebnis ist, dass sich Frequenzverlauf von Sub und LS so ergänzen dass alle Frequenzen ungefähr gleich laut wiedergegeben werden. Wenn man das macht was du schreibst (überlappende Frequenzbereiche von Sub und LS) , dann hebst du bestimmte Frequenzbereiche deutlich hörbar an, dass finden die Leute nicht gut, welche möglichst linearen Klang haben wollen. Andere Hörer wiederum mögen verbogene Frequenzgänge und finden nubert-LS die eher linear ausgelegt sind dann auch "zu langweilig" oder "platt".

Ein ATM führt nun eben nicht dazu, dass (im Endergebnis) tiefere Frequenzen lauter gemacht werden als andere Frequenzen. Sondern die Frequenzen welche unterhalb der unteren Grenzfrequenz des LS abfallen werden gerade genau so angehoben, dass man auch in einem Bereich der vormals unterhalb der Grenzfrequenz lag und nach unten leiser und leiser wurde, im Endergebnis wieder einen linearen Frequenzverlauf hat. Sprich die untere Grenzfrequenz wird nach unten verschoben. Ziel ist also den linearen Bereich auszudehnen, nicht einfach nur undifferenziert "mehr tiefe Töne".

Außerdem ist auch die folgende Feststellung von dir nicht korrekt:

Je mehr Tieftöne desto besser wird der Raum angeregt, desto wenige stehende Wellen

Mehr Raumanregung und gleichzeitig weniger stehende Wellen passt nicht ganz zusammen. In der Regel sagt man, dass man mit mehreren Schallquellen für die tiefen Töne den Raum weniger anregt und dadurch weniger ausgeprägte/keine stehenden Wellen mehr hat. In der Summe ist das Ziel aber immer ein linearer Frequenzverlauf (= alle Frequenzen sind gleich laut). Stehende Welle = eine bestimmte Frequenz wird durch die Physik im Raum lauter als die anderen Frequenzen und das wird als unangenehm wahrgenommen und ein an- und abklingen der Frequenz wird weniger wahrnehmbar (weil die Frequenz durch den Raum "nachklingt") wodurch der Tiefton-bereich als unpräzise/monoton wahrgenommen wird.
Man bringt demnach also nicht "mehr tiefe Töne" in einen Raum der stehende Wellen hat, sondern man verteilt die gleiche Menge an tiefen Tönen auf mehrere Schallquellen und versucht die stehenden Wellen dadurch in den Griff zu kriegen.

Eine Lösung hast Du ja oben schon beschrieben: Den Pegel am Sub einfach etwas runter.

Das ist keine Lösung. Sobald im überlappenden Bereich dadurch linearität hergestellt ist, sind die darunter liegenden Töne welche nur noch vom Subwoofer abgegeben werden zu leise. Man verschenkt Potential. Die einzige Lösung ist: Grenzfrequenz richtig einstellen.