Verstärkerklang

[elchhome]

Nachdem es nun in letzter Zeit wieder viele kontroverse Diskussionen zum Thema "Verstärkerklang" gibt, bleibt bei mir die Frage übrig, wie dieser unterschiedliche Klang bei aalglattem Frequenzgang herkommen soll.
Vielleicht kann jemand mich ein bisschen erleuchten.

Zur Anregung: Welche Elektronik bevorzugt Herr Nubert ?

Der Klang von Geräten der Unterhaltungselektronik ist mit einigen Sätzen wohl kaum so zu beschreiben, dass alle HiFi-Fans damit vollkommen einverstanden sind.

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Zu Verstärkern: Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken.
- (Manche Verstärker, dieser Zeit, z.B. solche mit sogenannter "Strom-Einprägung" wurden offenbar unter Verkennung der physikalischen Zusammenhänge entwickelt).
- Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben".

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Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Klangunterschiede, die mit "warm", "kalt" oder "metallisch", beschrieben werden, sind für mich Nichtlinearitäten im Frequenzgang.
Ich denke aber, daß keiner der oben schon erwähnten Markenherstellern der Aussage zustimmen wird, daß seine Verstärker nichtlinear verstärken (und somit den Klang verfälschen).

Wie kann man sich dem Thema nun völlig emotionslos nähern, ohne ins HiFi-Voodoo abzudriften?
Anstoß für dieses Thema war für mich einerseits die Tatsache, daß einige Leute in diesem Forum bereit sind, sich fast einen gebrauchten Kleinwagen ins Wohnzimmer zu stellen, andererseits hat mir diese Seite
http://www.elektronikinfo.de zu denken gegeben.

btw. Ich besitze auch so einen "warmen" Onkyo

Schöne Grüße aus dem Vogtland

Andreas

[Thilo Maurer]

Hi. Verstärkerklang? Naja, ich glaub den gibt es zwar, aber richtig hören kann man den kaum. In Stereoplay hab ich gelesen, der "Klang-Charateristik" eines Verstärkers beruht auf unterschiedlichem Verzerrungsverhalten bei verschiedenen Frequenzen und Amplituden (bzw. wieviel Watt er gerade rauspumpt). Angeblich ist Verstärkerklang überhaupt nur wahrzunehmen kurz vor dem Bereich der Übersteuerung oder Clipping, was soviel bedeutet wie Verstärkerklang ist irrelevant, denn bei den "normalen" Lautstärken von max. 10 Watt ist meistens kaum Verzerrung vorhanden und daher auch keine "Klang-Änderung" oder ähnlicher vernachlässigbarer Voodoo

[Corwin]

Ich denke daß alle nicht-wissenschaftlichen Untersuchungen eher die Hörgewohnheiten der Tester in den Vordergrund drängen, als reale "Ergebnisse" erzeugen. Fachzeitschriften eingenommen.

3 Personen mit Unterschiedlichen Musikgeschmäckern und Hörgewohnheiten haben sich meinen Verstärker (Denon) angehört.
Die ergebnisse waren:

1. Angenehm. Warm (!) Druckvoll

2. Schlank, eher präzise teilweise gar analytisch ( gemeint ist wohl eher unangenehm/aufdringlich ) manchmal zu hell

3. Neutral. Keine klare Betonung einer "Klangfärbung" erkennbar welche nicht auf die Quelle zurück zu führen ist.

Mit 3. gehe ich weitestgehend Konform.

Mit Wahrheit haben alle 3 Aussagen nichts zu tun. Sind also rein subjektiv.


Mir wurde von einem Hifi Händler ein kleiner Burmester Vollverstärker als kalt und hart klingend beschrieben.
Als ich Wochen später das Gerät hörte war ich sofort begeistert von der Livehaften Dynamik und Power. Von Härte oder Lästigkeit war selbst bei hohen Pegeln keine Spur.

So ist das mit Klang.
Dirty Harry sagte mal: "Meinungen sind wie Ärsche, jeder hat einen, und alle stinken."
Sehr "blumig" ausgedrückt, trifft es aber doch den Punkt.

[Oliver67]

Verstärkerklang ist sehr umstritten. In Blindtests gibt es meist keine statistisch signifikanten Unterschiede. Im Alltag hört (oder bildet man sich ein zu hören) man schon gelegentlich Unterschiede.

Als ich mir vor Jahren einen neuen Vollverstärker kaufen wollte (alter war hinüber), glaubte ich nicht an Verstärkerklang, ließ aber dem Verkäufer in einem seriösen, alteingesessenen Studio die Freude, mir Verstärker gegenüberzustellen. Zu meinem Erstaunen hatte der eine Verstärker eine viel räumlichere Darstellung als der andere. Obwohl ich mich mit der Erwartung hinsetzte, bringt ja eh nix.

Falls ich mir das trotzdem nur einbildete, dann seh ich das so, wie mit Placeboeffekten bei Medikamenten. Es wirkt! (auch wenn keiner sagen kann, wieso)

Oliver

[elchhome]

@Corwin & Thilo

Ich gehe mit euch vollkommen konform ...

Mir fällt dabei gleich noch eine zusätzliche Frage ein:

Warum braucht man Verstärker mit Nennleistung von 150W, wenn einem bei 10W schon die Ohren abfallen (bei ABL mögen es 20W sein)?
Im Forum gibts Diskussionen, daß man für die nuwave125 unbedingt supa-dupa vieler teurer hochleistungs Endstufen braucht ..

[Corwin]

@elchhome

Interessant ist immer die unterscheidung zwischen Impulsleistung und Sinusleistung:

Die Sinusleistung beschreibt die Dauerleistung.
Die Impulsleistung Beschreibt wie gut Dynamikunterschiede (theoretisch) herausgearbeitet werden. Diese Spitzenpegel können schon mal den Faktor 5 der Sinusleistung überschreiten.

Rückschlüsse auf den klang sind damit aber nicht möglich.
Mei jetziger Amp hat locker 2 mal so viel leistung pro kanal wie sein Vorgänger. Spüren tue ich das nicht (warscheinlich zapfe ich diese Reserven nie an).
Aber klangliche Unterschiede zwischen Versärkern sind trotzdem klar feststellbar auch wenn es schwierig ist sie zu "beziffern" oder zu beschreiben.

Mein alter Sony klamg mit Musik irgendwie Lahm. Die räumliche abbildung war OK aber nicht toll.
Subjektiv ist der Denon wie der Sony nachdem mann den schweren Brockatvorhang vor den Boxen entfernt hat. Das klangbild ist einfach völlig anders.

[g.vogt]

Hallo alle miteinander,

Wie kann man sich dem Thema nun völlig emotionslos nähern, ohne ins HiFi-Voodoo abzudriften?

Z.B. so, wie du es oben gerade zitiert hast:

Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben".

Einen (alten) Oszi hätte ich noch, aber einen durchstimmbaren Filterkasten? Abgesehen davon, dass ich dessen Aufgabe nicht ganz verstanden habe. Aber das wäre schon mal was, damit beim HiFi-Händler aufzukreuzen und zu sagen: "Hallo, ich will mir einen sauber konstruierten Verstärker bei euch raussuchen!"
Aber wahrscheinlich braucht man neben der Messtechnik auch noch ein gerüttelt Maß an Erfahrung, um die Messergebnisse auch richtig zu interpretieren.
Zumindest könnte man so die schlimmsten Gurken entlarven (oder z.B. mal der Schnäppchen(?)-Endstufe von Conrad auf den Zahn fühlen).

Mit internetten Grüßen

[elchhome]

Aber klangliche Unterschiede zwischen Versärkern sind trotzdem klar feststellbar auch wenn es schwierig ist sie zu "beziffern" oder zu beschreiben.

... sag mal, wiedersprichst du nicht deinem erstem Posting irgendwie selbst?

[Corwin]

Nein

[elchhome]

Einen (alten) Oszi hätte ich noch, aber einen durchstimmbaren Filterkasten? Abgesehen davon, dass ich dessen Aufgabe nicht ganz verstanden habe. Aber das wäre schon mal was, damit beim HiFi-Händler aufzukreuzen und zu sagen: "Hallo, ich will mir einen sauber konstruierten Verstärker bei euch raussuchen!"
Aber wahrscheinlich braucht man neben der Messtechnik auch noch ein gerüttelt Maß an Erfahrung, um die Messergebnisse auch richtig zu interpretieren.
Zumindest könnte man so die schlimmsten Gurken entlarven (oder z.B. mal der Schnäppchen(?)-Endstufe von Conrad auf den Zahn fühlen).

Mit internetten Grüßen

... also ich hätte mit dieser Differenzmethode so meine Probleme. Wenn nämlich zwischen Eingangs- und Ausgangssignal eine zeitliche Differenz besteht, kannst du das Differenzsignal vergessen ...