Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ursprünglich wollte ich das eigentlich in einen vorhandenen Thread schreiben. Angesichts der Länge und vorhandenen Abweichung hab ich mich doch dazu entschlossen, einen neuen Thread aufzumachen.

Aktuell steht hier ein AW 560, der seinen Job ganz ordentlich erfüllt. Zwischen 48 und 50 Hz dröhnt es aber bedingt durch eine schicke Raummode.
Es ist nicht so, dass ich damit generell nicht leben könnte, beheben will und werde ich es aber dennoch.
Dazu kommt, dass ich mit dem Tiefgang in 95% der Fälle wirklich zufrieden bin, der Gedanke an "mehr" aber trotzdem immer böse im Hinterkopf nagt.

Ich war vor knapp 1,5 Monaten in Aalen und habe testweise die drei nuLine Woofer gegengehört. Stattgefunden hat der Spass mit:

Herr der Ringe Teil 3: Szene mit den Ollifanten (DVD, Englisch)
Tron Legacy: Erstes Disc-Spiel + der Motorradkampf (Blu Ray, DTS HD Englisch)
The Pacific: Flughafenszene Staffel 6? (Blu Ray, DTS HD Englisch)
Iron Man 1: Jericho Vorstellung, Flucht aus der Höhle sowie erster Kampfeinsatz & Test des Iron Man Suit (DVD, DTS Deutsch)
Transformers 3, Einsturz des Hochhauses nach Attacke durch den lustigen Wurm + Kampfszenen danach (DVD, Englisch)
Wir waren Helden: Broken Arrow, Luftunterstützung & Bombenangriff (DVD, Englisch)

Folgende Eindrücke habe ich für mich persönlich (subjektiv!) aus diesem Test mitgenommen (Kumpel war auch dabei, ihm ging es nach eigenen Aussagen genauso):

An gehörtem Tiefgang hat es dem AW 560 bei den getesteten Filmen nie wirklich gefehlt. Die Unterschiede waren vorhanden, aber nicht gravierend. Einzige Ausnahme dabei war Herr der Ringe mit den Ollifanten. Hier hat der AW 1000 verhältnismäßig ein gutes Stück mehr Bumms in die Bude gebracht. Schlecht war die Leistung des AW 560 aber keineswegs.
Den AW 1300 habe ich aus Zeit- und Differenzgründen leider zu sehr vernachlässigt, was mich im Nachhinein doch ärgert. Ich war mehr am Unterschied der größeren Tiefgangdifferenz zwischen AW 560 und AW 1000 interessiert.

Getestet wurde der AW 1300 natürlich trotzdem. Dies war bei Iron Man der Fall. Meine Eindrücke hier: Mehr Bumms als der AW 560, aber weniger als der AW 1000. Er befand sich so ziemlich mittendrin.

Nun zum gefühlten Tiefgang:

Dies war wohl der größte Unterschied, den ich (!) bei den Woofern gemerkt habe. Beim AW 560 hatte man bei tiefreichenden Effekten einen leichten Hauch um seine Hosenbeine. Nicht wirklich auffällig und nur leicht angedeutet. Beim AW 1300 war es dann schon ganz gut spürbar und war definitiv ein netter Nebeneffekt, den ich auch gern hätte.
Beim AW 1000 musste man sich dann jedenfalls nicht mehr Fragen, ob die Hosenbeine nun geflattert haben oder nicht, denn sie taten es.
Damit hier keine falschen Vorstellungen entstehen: Man sieht nicht wie sich die Hose im Wind bewegt und anmutig an die Beine schmiegt ! Aber bequem auf der Couch sitzend merkt man einfach, dass sich was bewegt.


Da ich, vorfreudig wie man so ist, selbstverständlich vergessen habe zu überprüfen auf welcher Einstellung die Woofer hinten waren, könnte es natürlich sein, dass der AW 1000 auf 30 Hz eingestellt war. Angesichts dem mehr an Druck und Tiefgang bei Herr der Ringe, gehe ich aber davon aus, dass er auf 20 Hz stand.


Nun zu meiner eigentlichen Frage:

Der Woofer wird ausschließlich für Filme und die Xbox 360 verwendet. Bei den Spielen auf der Xbox hab ich bisher gefühlt allerdings nichtmal den 560er im Tiefgang beeindrucken können. Hier vermute ich stark, dass die Woofer-Wahl annähernd egal sein dürfte. Für Musik laufen die 102er + Atm, wobei ich an Tiefgang absolut nichts vermisse.

Ich schwanke aktuell zwischen den Möglichkeiten AW 1000 + Antimode und dem AW 1300.

Für den 1000er sprechen ganz eindeutig die Kompromislosigkeit was Pegel + Tiefgang betrifft. Der Pegel ist mir (bisher und wohl die nächsten 2-5 Jahre) unwichtig, da ich bei weitem nicht an die Grenzen kommen werde und bisher auch nicht das Verlangen habe dieses auszureizen.
Wenns mal laut wird, steht mein AVR auf -25 dB ( Yamaha RX-V 1065), der AW 560 steht auf Volume 9.30. Dies entspricht nicht mehr Zimmerlautstärke, man kann sich aber noch Unterhalten ohne schreien zu müssen.

Nachteile:

Der AW 1000 hat in etwa die Maße der Aussparung im Frontbereich, in der aktuell der AW 560 steht. Das bedeutet, er hätte nach hinten gewaltige 7 cm Platz, zu beiden Seiten zwischen 5 und 10 cm. Das das nicht ideal ist, brauch ich wohl keinem zu sagen.
Ergänzend kommt noch die gedrungene Optik zwischen dem Rack und der rechten nuLine dazu. Der Woofer an sich gefällt mir durchaus gut.

Hier wäre das Antimode also ein fest eingeplanter Partner. Da ich mit dem Gerät bisher keine eigene Erfahrung gemacht habe, kann ich aus den Beschreibungen der Besitzer nur schließen, dass es hier sehr viel rausholen können sollte. Ob das bei dieser zu erwartenden starken Dröhnneigung des Subs eine Abhilfe schafft, wird sich zeigen.


Die Nachteile des 1000er werden dann schon fast zu den Vorteilen des AW 1300:

Die meines Erachtens schönere Optik (besser zu integrieren, schönere Membranen), eine kleinere Bauform (immernoch keine ideale Aufstellung, aber schonmal mehr Luft als beim anderen) und der DSP.
Über die Einstellung des DSP Subs mach ich mir ehrlich gesagt keine große Sorgen. Bedingt durchs Studium darf ich mich meist mit komplexeren Zusammenhängen herumschlagen (unter anderem Elektronik und sämtliche Varianten von Wellen). Die Bedienungsanleitung hab ich mir schon durchgelesen und die Features wurden für nützlich empfunden. Dazu kommt, dass ich sehr sehr gerne manuell an Einstellungen herumspiele. Aus diesem Grund würde ich den DSP des AW 1300 dem Antimode bevorzugen, welches leider eine Black Box darstellt. Wenn Einmessautomatik, dann will ich normalerweise wissen was sie gemacht hat und wenn möglich an verschiedenen Parametern testen, welche Auswirkungen das hat. Ich habe keine Abneigung gegen die Einmesssysteme, bin in dieser Hinsicht aber zu neugierig.

Weiterer Vorteil wäre die (Vermutung meinerseits) bessere Anbindung des AW 560, der, mit einem gleichen bzw ähnlichen Chassis wie der AW 1300, eine homogenere Wellenfront im 2er Team ausbilden dürfte wie AW 560 + AW 1000. Im Falle des AW 1000 würde der kleinere wahrscheinlich weichen müssen.

Als Nachteil des 1300er sehe ich soweit nur den fehlenden Tiefgang und damit einhergehend vielleicht ein böses kleines Männchen im Hinterkopf, welches zuflüstert, dass die 5Hz mehr Tiefgang DEUTLICH zu spüren gewesen wären.


An diesem Punkt würde mich auch der Equalizer des 1300ers interessieren.

Einer der drei parametrischen EQ`s bietet die Möglichkeit, einen beliebigen Frequenzbereich einzustellender Güte auch anzuheben und nicht nur abzusenken (bis +6 dB wenn ich das gerade richtig in Erinnerung habe).

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich durch eine Anhebung von ca 3 dB im Bereich der 22 Hz mit einem schmalbandigen Filter (1/5 Oktave) die untere Grenzfrequenz von 24 Hz / -3dB einigermaßen linear und sauber auf die 22 Hz / -3dB anheben könnte. Unter 21 Hz wird der Abfall vermutlich sehr steil sein, weshalb in dem Bereich schätzungsweise nicht sehr viel zu erwarten sein wird.

Das eine Anhebung kein Optimum darstellt ist mir sehr wohl bewusst. Da ich aber auf hohe Pegel sowieso verzichte, sollte die Leistungsreserve trotz angehobener unterer Grenzfrequenz locker ausreichen, um diese Frequenz normal hörbar in den Raum zu bringen.

In diesem Fall wäre der Unterschied zum 1000er schon wieder geschrumpft ( Pegel wie gesagt nicht beachtet ) und das kleine Männchen könnte sich mit den 22Hz auch sehr viel mehr anfreunden, als den 24 Hz


Nun würde mich mal eure Meinung dazu interessieren, da ich mich einfach nicht auf einen der Woofer festlegen kann.

Zu den Woofern wurde zwar schon einiges geschrieben, aber vielleicht kommen ja trotzdem noch neue Erfahrungen dazu.

Würde mich jedenfalls über Meinungen und Erfahrungen freuen.

Da der Text doch etwas länger geraten ist, hoffe ich niemanden zu erschlagen





Viele Grüße

Chris

Etwas offtopic: Hast du die Subs noch da? Dann komm ich mal vorbei

Du kannst den Abfall natürlich hinauszögern, allerdings auf Kosten des Maximalpegels, du belastest mit jedem dB die Endstufe und die Chassis zusätzlich. Wenn du wirklich Tiefgang UND Einstelmöglichkeiten suchst, ist evtl ein Behringer + AW 1000 was für dich, alternativ das Antimode.

Hab die Subs leider noch nicht. Der Vergleich steht vermutlich in ca 2 Monaten mal an. Vorher klappts leider nicht. Deswegen wollte ich meine theoretischen Vorüberlegungen vorab mal einstellen. Darfst aber natürlich gerne vorbeikommen und mitrumprobieren

Das Endstufe und Chassis zusätzlich belastet werden ist mir bewusst. Da die Frequenzen bei höheren Pegeln aber genauso wiedergegeben werden, verlange ich von den beiden Komponenten diese Leistung im unteren Bereich nur schon früher, als das normal der Fall ist. Bei den 3dB Anhebung wird der Maximalpegel somit geringer sein, für mein Vorhaben, so denke ich, aber dennoch locker ausreichend.

Ich bin mir aber unsicher, wie sich das mit dem AW 560 verhält. Sollte der in die Kette einbezogen werden, ist diese Anhebung im 22 Hz Bereich zu viel des Guten. Hier müsste die 2. konfigurierbare "Zone" für den 560er des AW 1300 exakt gleich eingestellt werden wie der 1300er selbst, nur ohne den EQ im 2. Bereich. Da beide Subs zusammen folglich aber bei geringerem Pegel pro Sub betrieben werden können, müsste die Tiefbassanhebung durch den EQ im 1300er noch stärker erfolgen.

D.h. bei 2 Subs bräuchte ich entweder 2 100er oder 2 AW 1300 mit 22 Hz Anhebung. Die zweite Option dürfte dabei ziemlich kostspielig werden.

Allerdings wird für Filme und bei meiner jetzigen Raumgröße + DSP bzw Antimode ein Woofer durchaus reichen. Mit dem 560 bin ich ja auch schon zufrieden.

Subs mischen könnte schwerer werden, vorallem durch die Unterschiedliche horizontale Anregung des 1 Chassis zu 2 Chassis Woofer. Vom Tiefgang ganz zu schweigen.

Der Sprung vom AW 560 zum 1300 ist natürlich nicht so groß wie vom 560 zum 1000. Ist die Frage wieviel dir das DSP wert ist und ob du es evtl auch extern lösen kannst und willst.

Die integrierte DSP Lösung reizt mich zugegebenermaßen durchaus. Beim AW 1300 gefällt mir das Gesamtkonzept bzw das Produkt selbst einfach sehr gut. Er hat zwar leider nur 3 parametrische EQ`s, diese sollten aber ausreichen. Ich denke nach Korrektur der 50 Hz Mode und dem Room Gain lässt sich durch einen Sweep schon sehr gut feststellen, was außerdem noch etwas abgesenkt werden sollte. Ich brauch hier keine perfekte Lösung, eine gute reicht mir schon vollkommen aus.

Ich glaube mein größtes Problem liegt darin, dass ich nicht einschätzen kann, ob ich die untersten paar Hz wirklich brauche (will) oder nicht. Beim 560 fehlt mir gelegentlich etwas.
Ich will aber nicht ausschließen, dass dieses Fehlen schlichtweg an der Abmischung liegt.

Bei meinen getesteten Filmen in Aalen war der größte Unterschied zwischen den Woofern fast immer der Druck. Im hörbaren Bereich hat sich nicht allzuviel getan. Wenn ich mit dem AW 560 allerdings nicht getestete Filme sehe/ höre, und eine Explosion klingt für mich, als ob sie noch tiefer reichen würde, frage ich mich automatisch, was die großen Woofer (speziell der 1000er) hier noch draufpacken würden.

Hier steht der Vergleich im Hörstudio etwas im Konflikt mit meiner Erwartungshaltung an manche Filme.

Als Beispiel mal Transformers 3:

In einigen Threads wurde dieser Film als tiefreichend, basslastig betitelt. inkl. Effekten, die erst unter 25 Hz zu tragen kommen.

Beim Vergleich AW 560 sowie 1000 hab ich 1. praktisch keinen Unterschied und 2. auch keine besonders krassen basslastigen Effekte gehört / gespürt. Im Gegensatz zu den anderen 5 getesteten Filmen / Szenen war der Film (bezogen auf die tonalen Effekte) eher langweilig.


Ich weiß nicht, ob es an der Tonspur auf der Dvd im Vergleich zur Blu Ray liegt, oder schlichtweg unterschiedliche Wahrnehmung der Personen sind. Eventuell war beim 1000er auch die 30 Hz Einstellung aktiv. Da ich damals vergessen habe das zu überprüfen, muss ich wohl nochmals testen.

Jedenfalls gab es selbst bei den getesteten Filmen immer Szenen, die nicht den visuell versprochenen Soundeffekten entsprachen. Bei einem großen Sub fällt sofort auf, wo der Haken ist. Bei kleineren schiebt man den Mangel an Tiefbass wohl gerne fälschlicherweise dem Subwoofer zu.

Edit:

Die Abstimmung der beiden Subs aufeinander kommt noch erschwerend hinzu, ja. Aber ich denke 560 + 1300 sind dennoch leichter in Einklang zu bringen wie 560 und 1000.
Es wird aber recht sicher darauf rauslaufen, dass der AW 560 verkauft oder anderweitig verwendet wird. Auch wenn ich den kleinen echt gern mag

Ich hab mir gerade mal den Verlauf einer 24 dB Flankensteilheit angeschaut. Da der Woofer mit Bassreflex arbeitet, welche normalerweise unter der Grenzfrequenz ebenfalls mit 24dB pro Oktave abfallen sollten, dürfte der AW 1300 bei 20Hz in etwa bei -9 bis -10 dB sein. Angenommen man packt jetzt den EQ mit +6 dB und passender Güte für einen möglichst gleichmäßigen Verlauf auf den Bereich 20 bis 22 Hz, könnte man den Woofer in der Tat ganz ordentlich nach unten erweitern. Da ich allerdings nicht weiß, wie viel Pegel der Sub bei diesen Frequenzen normalerweise packt, werde ich wohl mal bei der Hotline nachfragen, wie es mit den Pegelreserven ( und generell Erfahrungen mit der Anhebung der Grenzfrequenz ) aussieht.

Da man einen Woofer ja ungern am Leistungslimit betreiben will und eine Erhöhung der untersten Frequenzen um 6 dB Leistungsmäßig ordentlich fordern, schätze ich den Verlust mal ganz grob auf mindestens 10dB.

Dies sind erstmal Spekulationen, aber ich denke eine Erweiterung auf 22Hz / -3 dB oder sogar 21 Hz wären,keinen übermäßigen großen Raum oder Pegelansprüche vorausgesetzt, drin.
Ansonsten könnte man die Einbußen durch einen zweiten AW 1300 ausgleichen.

Sollte ich hier irgendwo einen Denkfehler haben, dürft ihr mich natürlich gern berichtigen.

Ein bis zwei AW 1000 sind hier natürlich klar die einfachere Methode um dieses Ziel zu erreichen.

Shyrazad hat geschrieben:Erhöhung der untersten Frequenzen um 6 dB Leistungsmäßig ordentlich fordern, schätze ich den Verlust mal ganz grob auf mindestens 10dB.

Ich glaube nicht, dass der Verlust so hoch ist. Wenn der Woofer bei einer Frequenz 6dB mehr geben muss, ist doch der Verlust genau diese 6dB, oder habe ich da einen Denkfehler?

Shyrazad hat geschrieben:Ansonsten könnte man die Einbußen durch einen zweiten AW 1300 ausgleichen.

Damit holst du maximal 3dB raus, das wird nicht viel bringen, da würde ich eher einen AW-1000 dazustellen.

Grüße
Berti

Die 10 dB waren meinerseits schlecht erklärt. Ich bin von einer der Maximalpegelmessungen eines Tests ausgegangen, bei dem der Woofer je nach Tiefgang zwischen 106 bis 110 dB Maximalpegel hatte. Die Frequenz bei der diese Messung stattgefunden hat stand allerdings nicht dabei. Ob dabei bereits Verzerrungen oder ähnliches zu hören waren, ist mir ebenfalls nicht bekannt. Eigentlich wollte ich das noch dazuschreiben, habe ich dann aber vergessen. Ansonsten stimmt das mit der Reduktion um 6dB meines Wissens schon.

Aber aus dem Grund bin ich zur einfachen Abschätzung von 10 dB übergegangen, um einen relativ sicheren Schätzwert zu haben.

Ob ich durch den 2. Woofer 3 oder 6 dB dazukommen, weiß ich nicht sicher, meine aber, dass Bass Oldie in einem Antimode-Beitrag etwas von 6dB geschrieben hat. Technisch hab ich das aber noch nicht durchdacht.

Dürfte aber wohl beides trotz EQ bei mir nicht ins Gewicht fallen

Ich habe selber den AW-560 im Wohnzimmer und im Homestudio den AW-1300 und 2 AW-880. Die beiden letzteren werden abgeschafft, wenn Nubert den AW-1200 (1300 ohne DSP) bringt. Wenn dir beim 560 etwas fehlt, wird dir das der 1300 geben. Da bin ich mir sehr sicher. Ich glaube nicht, dass dein Raum so perfekt ist, dass du die Differenz von 19 Hz (AW-1000) auf 24 Hz (AW-1300) sauber hörst. Im Zweifelsfall wird es etwas mehr dröhnen. Mein AW-1300 geht übrigens bis 23 Hz runter.

Da du die Aufstellung nicht weiter optimieren kannst, läuft das Ganze auf einen Kompromiss hinaus. Und der heisst AW-1300. Denn er bietet durch die beiden übereinander liegenden Membranen eine gleichmässige Bassanregung des Raumes. Ich habe das selber in meinem Studio gemessen. Der AW-1300 bietet eine homogenere Anregung als 2 AW-880 als SBA aufgestellt. Und du kannst ihn durchaus mit dem 560 kombinieren, jeweils einen vorne/hinten mittig aufgestellt. Allerdings würde ich das Setup nicht nach Gehör einstellen. Aus meiner Sicht sind da Messungen Pflicht.

Der AW-1000 bietet sicher noch etwas mehr Tiefgang, ist aber problematischer in der Aufstellung. Da sind dann eigentlich 2 Sub + Antimode o.ä. notwendig. Nutzt du eigentlich noch etwas wie Audyssey?

Hi,

danke für deine Antwort. Da ich aktuell stärker zum DSP Sub tendiere, finde ich deine Aussage schonmal hervorragend!

Rückseitig hab ich aktuell leider keinen Platz um den AW 560 zu stellen. Es kommt also nur die Front in Frage. Theoretisch könnte ich ihn noch unter den Schreibtisch zum Pc stellen, ob das so sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

Die Differenz im Tiefgang zwischen dem AW 1000 und dem 1300 die du ansprichst ist genau der Punkt, der mich bisher am meisten am AW 1300 zweifeln lässt. Im aktuellen Raum höre ich mit dem AW 560 die 25 Hz gerade noch (vernachlässigbar, aber sie sind da). Wenn der 1300er die 21 oder eventuell auch 20 Hz noch einigermaßen hör- / fühlbar wiedergibt, bin ich, so denke ich, schon zufrieden. Dies sollte im Zweifelsfall mit einer EQ Anhebung zu bewerkstelligen sein.

Um den Sub genau einzustellen würde ich wahrscheinlich früher oder später (wahrscheinlich eher früher, man ist ja neugierig) eine Messung durchführen. Allerdings ist der Sub (bisher) nicht zum Musikhören gedacht, weshalb geringere Pegelunterschiede von meiner Seite aus durchaus akzeptabel sind.

Die Einmessung meines AVR`s ( YPAO ) war nur zum groben Einstellen der Pegelunterschiede und zur Entfernungsmessung zwischen den Lautsprechern gedacht. Danach ändere ich die Werte meist noch ein klein wenig nach kurzer Testphase und schalte den EQ sowie andere Eigenschaften generell immer ab.